Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Ivan(novice)]

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Полностью согласен. Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства.

[aevin]

Если бы волки выясняли отношения исключительно драками, то выходило бы то же, что в соседней ветке про крысу-каннибала

Нет, куснуть или напугать - это не тоже самое, что убить. Основы этологии социальных животных я тут излагать не буду. Посмотрите какой-нибудь учебник. Хотя бы того же Лоренца. Что он пишет про агрессию у животных.

Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка   Потому что понимаем друг друг с полуслова.

Ага, сильный аргумент.

[aevin]

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Полностью согласен. Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства.

А это ничего, что Вы при этом и вот такие аргументы приводите?

То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса.

[Ivan(novice)]

А это ничего, что Вы при этом и вот такие аргументы приводите?

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

[Ivan(novice)]

Нет, куснуть или напугать - это не тоже самое, что убить. Основы этологии социальных животных я тут излагать не буду. Посмотрите какой-нибудь учебник. Хотя бы того же Лоренца. Что он пишет про агрессию у животных.

Это ясно. Основы этологии излагать не надо
Что Вы хотели этим сказать?

Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи. Не случайно собака-друг человека, а не кошка   Потому что понимаем друг друг с полуслова.
Ага, сильный аргумент.

Это не аргумент. Это шутка. Конечно, сравнивать социальную структуру людей и волчьей стаи - некорректно.

[Lion]

Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи.

Уверены? Сможете описать организацию волков?

[aevin]

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

Противоречие в том, что когда Вам удобно, Вы берете факты из настоящего времени, а когда неудобно - нет.

Поясняю. То, что "иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время" - это тоже может быть "более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

[aevin]

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

[Lion]

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку. 

[Ivan(novice)]

Принципы социальной организации волков и людей сильно похожи.

Уверены? Сможете описать организацию волков?

Нет, конечно. Сравнение волков и людей было шуткой - как образец меритократии среди животных.

[Ivan(novice)]

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."
и
"Эгалитаризм может быть гораздо более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Где здесь противоречие? В разных сообществах - разные социальные системы.

Противоречие в том, что когда Вам удобно, Вы берете факты из настоящего времени, а когда неудобно - нет.

Поясняю. То, что "иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время" - это тоже может быть "более поздней социальной наработкой, чем возникновение неравенства."

Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

[Ivan(novice)]

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку. 

1. Использование служебного положения в целях самоутверждения, против чего даже создано "О́бщество си́них ведёрок"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA

2. "Дедовщина" в армии.

[Preguntador]

Второй пункт о том, что не надо механически переносить на палеолит современные примитивные общества. В чем то они могли отойти от предков сильнее, чем западное общество.

Есть и совершенно независимые (от современных примитивных обществ) источники - данные римских авторов о родо-племенных народах, с которыми им приходилось сталкиваться. Насколько я помню, у них выборные военные вожди. Еще не ставшие наследственными царями. Энгельс видимо основывался на этих данных.

Но эти "древние примитивные общества" тоже далеко не палеолит. Более того, это даже не неолит.

[Lion]

"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса."

Хотелось бы услышать хотя бы парочку. 

1. Использование служебного положения в целях самоутверждения, против чего даже создано "О́бщество си́них ведёрок"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE_%F1%E8%ED%E8%F5_%E2%E5%E4%B8%F0%EE%EA

2. "Дедовщина" в армии.

Армейская иерархия построена на дедовщине?  Административный аппарат построен на злоупотреблении служебным положением? Все это вообще-то антисистемные явления, а не системообразующие. Вы попробуйте найти пример, когда система строилась бы на "доминировании" одного индивидуума над другими, сильного над слабыми.

Нет, конечно. Сравнение волков и людей было шуткой - как образец меритократии среди животных.

А что шутка-то? Это в общем-то правда. У волков с людьми действительно много общего. Только не того, что вы написали. Организация волков -- это семья. Никакой меритократии там и не пахнет. Там есть отец, мать, нередко дядьки или (реже) тетки, подростки и дети. Все исполняют свои семейные роли (кому-то это кажется "иерархией"). Зимой, когда становится трудно прокормиться со своего семейного участка, две или несколько семей могут охотиться вместе. Довольно похоже на человеческую общину. Вот только современный человек уже подзабыл, как это выглядит. Ему привычнее проецировать на животных мифологию "нового времени", с свободной конкуренцией среди независимых индивидуумов, властью успешных и прочими благоглупостями... Антропоморфизм, однако.

[Lion]

Может быть и так. Пока не будут путешествий во времени или другого способа достоверно установить социальной устройство людей палеолита - можно спорить до бесконечности.

Да ну ладно, какие проблемы-то. Европейские исследователи еще в начале XX века наблюдали множество племен неолитического уровня в разных частях света. Масса данных, обчитаться. Начать хотя бы с американских индейцев, там много познавательного. Рекомендую, помогает избавиться от некоторых мифологических представлений, внушаемых массовой культуркой.