Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[talash]

Так куда же вы тут предлагаете ввести "репутацию", если все определяется инстинктом?

Схема такая: изменение репутации инстинктивно вызывает боль/удовольствие(кнут/пряник), которые подкрепляет некоторое поведение. Репутацию можно изменить только действуя по определённым правилам. Все эти правила также инстинктивны. Что у людей, что у стайных животных.

Поясните пожалуйста, а что лично вы видите в этой художественно оформленной нарезке с драматическим диктором за кадром? Какие выводы из этого делаете?

Вывод, что поосторожнее надо с бритвой Оккама, ведь можно отрезать и необходимые сущности. Не так просты инстинкты шимпанзе, как Вы пишете.

[talash]

Почему неправдоподобной? Например в ситуации, когда высокоранговые особи благодаря помощи низкоранговых родственников смогут оставить больше потомства, чем все эгоистические особи вместе взятые

На уровне индивидуального отбора низкоранговый "халявщик" получит преимущество перед низкоранговым "героем". Получается, что во всех группах количество "халявщиков" будет расти. Групповой отбор будет благоприятствовать группам с меньшим количеством "халявщиков". Но тут возникает вопрос, а будут ли вообще появляться флуктуации в сторону увеличения количества "героев"? Если нет, то и групповой отбор ничего не сможет сделать, сколь бы интенсивен он ни был.

[Alexy]

Но тут возникает вопрос, а будут ли вообще появляться флуктуации в сторону увеличения количества "героев"?

Флуктуации будут в обе стороны
Те новые группы, куда попало мало альтруистов, быстро вымрут, зато некоторые новые группы будут иметь болший процент альтруистов, чем имели родительские группы при своем появлении

[talash]

Флуктуации будут в обе стороны
Те новые группы, куда попало мало альтруистов, быстро вымрут, зато некоторые новые группы будут иметь болший процент альтруистов, чем имели родительские группы при своем появлении

Давайте скажем так. Есть некоторые сомнения, что групповой отбор может пересилить индивидуальный, этого достаточно, чтобы искать версию появления альтруизма, которая этих сомнений лишена.

[Alexy]

Может нету экспериментальных полностью достоверных подтверждений
Но теоретических препятствий, если не ошибаюсь, нету

[Alexy]

Вот, что пишет Nowak

...A cooperator is someone who pays a cost, c, for another individual to receive a benefit, b...

Group Selection
Selection acts not only on individuals but also on groups. A group of cooperators might be more successful than a group of defectors. There have been many theoretical and empirical studies of group selection, with some controversy, and recently there has been a renaissance of such ideas under the heading of "multilevel selection" (42–50)

A simple model of group selection works as follows (51). A population is subdivided into groups. Cooperators help others in their own group. Defectors do not help. Individuals re- produce proportional to their payoff. Offspring are added to the same group. If a group reachesa certain size, it can split into two. In this case, another group becomes extinct in order to con- strain the total population size. Note that only individuals reproduce, but selection emerges on two levels. There is competition between groups because some groups grow faster and split more often. In particular, pure cooperator groups grow faster than pure defector groups, whereas in any mixed group, defectors re- produce faster than cooperators. Therefore, se- lection on the lower level (within groups) favors defectors, whereas selection on the higher level (between groups) favors cooperators. This model is based on "group fecundity selection," which means that groups of cooperators have a higher rate of splitting in two. We can also imagine a model based on "group viability selection," where groups of cooperators are less likely to go extinct

In the mathematically convenient limit of weak selection and rare group splitting, we obtain a simple result (51): If n is the maximum group size and m is the number of groups, then group selection allows evolution of cooperation, provided that
b/c > 1 + (n/m)
http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic426436.files/five_rules.pdf

[Alexy]

Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы

По моему такой механизм должен работать

Наверное он будет вызывать рост процента альтруистов при тех значениях параметров, при которых указанный у Nowaka механизм (обычный групповой отбор) не будет этого делать

А при при тех значениях параметров, при которых обычный групповой отбор работает, предложенный Вами механизм наверное будет ускорять дело

[василий андреевич]

Нельзя сравнивать групповой отбор у людей и групповой отбор у прочих животных. Это разные категории.
  Сравнивать можно эволюцию видов и эволюцию человеческого социума. Группы у людей формируются, по правилам подбора видов в экосистему. В остальном мире одновидовая группа - это соединение противоположностей. Например, воину-термиту обязательно противостоит термит-добытчик, один без другого не существует, хотя своих генов добытчика или воина не передает и не совершенствует.
  Парадоксальная ситуация налицо. И это очень интересный вопрос для индивидуального отбора, действующего по еще не выясненным, но строгим правилам.

[talash]

По моему такой механизм должен работать

Спасибо за оценку.

Я сейчас задумался над тем, как зарождалось инстинктивное альтруистичное поведение.

Наверное более правдоподобна версия, что все альтруистичные инстинкты появлялись в малых родственных группах при помощи родственного отбора.

Но с ростом группы данные инстинкты начинали работать против особей, ими обладающих. И в больших группах альтруизм вероятно должен был бы снижаться. Если бы существовал только альтруизм, как результат родственного отбора.

Но эволюция изобрела "механизм репутационной компенсации альтруистичного поведения". После этого альтруистичное поведение стало выгодно как группе, так и особи. В результате мы можем наблюдать мощные проявления альтруизма в больших группах, например, у людей так называемое "боевое братство".

Собственно и сам механизм репутационной компенсации тоже вероятно появлялся уже на стадии малых родственных групп. Так как усиление альтруизма благоприятно и для малых групп тоже.

Вот теперь надо по шагам расписать как этот механизм появлялся...

[Gundir]

Вот только репутация - это чисто человеческое понятие

[aevin]

По моему такой механизм должен работать

Спасибо за оценку.

Я сейчас задумался над тем, как зарождалось инстинктивное альтруистичное поведение.

Наверное более правдоподобна версия, что все альтруистичные инстинкты появлялись в малых родственных группах при помощи родственного отбора.

Но с ростом группы данные инстинкты начинали работать против особей, ими обладающих. И в больших группах альтруизм вероятно должен был бы снижаться. Если бы существовал только альтруизм, как результат родственного отбора.

Но эволюция изобрела "механизм репутационной компенсации альтруистичного поведения". После этого альтруистичное поведение стало выгодно как группе, так и особи. В результате мы можем наблюдать мощные проявления альтруизма в больших группах, например, у людей так называемое "боевое братство".

Собственно и сам механизм репутационной компенсации тоже вероятно появлялся уже на стадии малых родственных групп. Так как усиление альтруизма благоприятно и для малых групп тоже.

Вот теперь надо по шагам расписать как этот механизм появлялся...

Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее.

[василий андреевич]

Надо не только по шагам расписывать, но и озаботиться доказательствами каждого шага. Просто свалить, дескать, появились инстинкты, не гоже.
  Понятно, что мы в антропогенезе, но антропность должна лежать на базе натурализма.
  И тут у меня вопрос к более знающим: одинаковые ли яйца откладывает матка у термитов? Если все яйца идентичны (с отклонениями, которыми можно пренебречь), то разделение на "касты" происходит в период от яйца до появления гусеницы, а от гусеницы до куколки лишь усиливается контраст развития.
  С переходом к человеку это будет означать, что психо-типическое становление происходит в пренатальном периоде эмбриогенеза. А это уже такая работа генома, которая реагирует на материальные потоки извне. И пока мы не надыбаем знаний о том какие сигналы воспринимает геном, их можно назвать информационными.

  Пока лишь можно сказать, что развитие плода происходит так, что бы после рождения ребенок оказался в той среде, к которой он подготовлен более всего. В соционике есть еще недостаточные статистические данные, что в семье, где родителями являются, так называемые, дуалы, ребенок рождается с психотипом одного из родителей - это, так сказать, генетически естественно. Однако есть и такая статистика, когда родители не дуалы, ребенок будет обладать тем психотипом, который наилучшим образом будет связывать своим поведением обоих родителей. Но повторю, статистики недостаточно, тем более, что в самом раннем возрасте психотип диагностируется с трудом.

  Поэтому опять к термитам. Вполне можно предположить, что развитие яйца в солдата или добытчика обусловлено его местоположением среди других яиц. Например, крайние яйца развиваются в солдат, а центральные в добытчика.

В таком раскладе мемы вполне доводимы до "информационного кванта".

[Alexy]

Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

[Cow]

Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

А почему бы и не по Марксу?  Иерархическая пирамида просто выворачивается и самый здоровый, становится и самым заботливым. Идеал справедливого социума. Что небось у муравьев и имеет быть место. Без всяких  мемов и маркерных репутаций .
Не у "соседа всегда больше", а " у меня всегда больше, потому и подожду, пока сосед просуетится"

[Gundir]

Без мемов не прокатит. А если есть мемы, то и гены уже не нужны (для появления нового механизма). Поскольку эволюция мемов намного быстрее

А зачем в данном слчае вводить какое-то сложное понятие мем, если можно ограничиться введением понятия репутация?

Кстати, есть ли то и другое у животных?

Может у муравьев может быть репутация (благодаря тому, что особь помечается химическими маркерами другими особями?)?
А вот как бы у них могли быть мемы, сложно предствавить? Или кто-то мог бы предложить гипотетический механизм?

А почему бы и не по Марксу?  Иерархическая пирамида просто выворачивается и самый здоровый, становится и самым заботливым. Идеал справедливого социума. Что небось у муравьев и имеет быть место. Без всяких  мемов и маркерных репутаций .
Не у "соседа всегда больше", а " у меня всегда больше, потому и подожду, пока сосед просуетится"

Куда пирамида по Марксу выворачивается?