Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Preguntador]

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений, как в эксперименте с бактериями.

[aevin]

И какие именно условия нужны для этого?

В человеческом обществе это все, что связано с совестью, сознанием, да и законом божьим и светским. Но генетические ли это "условия"?

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

И еще раз напомню: мемы - это эмерджентное свойство. )

[василий андреевич]

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.
  В последнем варианте это будет означать, что уже после рождения, организм активно ищет ситуации, при которых наладится сцепка, замещающая инстинкт, уже узко специфическим образом. Ребенок, даже старый ребенок, начинает получать стимуляцию удовольствием, когда найдя ситуацию для сцепки, вдруг воскликнет "эврика!".
  Лично я склонился бы не к термину социовирус, а к термину "физического закона", но социовирус вполне себе переходное звено к законогенезу.

[aevin]

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.

"особенности питания" не прокатят.
Мемы - это репликаторы. Также как и гены. Причем, настолько эффективные репликаторы, что имеет место конкуренция мемов за место в мозгу.

Короче, для мемов нужна речь ("вторая сигнальная система" по Павлову).

[talash]

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

[Gundir]

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?


Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

В случае с человеком это очевидно "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали"

[aevin]

Например, такие Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

" Модель Боулса вполне приложима не только к наследственным (генетическим) аспектам альтруизма, но и к культурным, передающимся путем обучения и воспитания. Она даже лучше объясняет вторые, чем первые, потому что культура и традиции соседних групп охотников-собирателей обычно различаются намного сильнее, чем их гены."

Вот-вот, мемы все-таки круче.

[aevin]

В случае с человеком это очевидно "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали"

- Поручик, Вы когда-нибудь стрелялись из-за женщины?
- Из-за женщины нет. Из-за дерева стрелялся.

Мораль: альтруизм должен быть благоразумным.

[Cow]

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

У меня сразу ассоциация возникла – комп, в котором софт в контрах  с железом. Однако же такого не бывает. Железо реагирует однозначно – ограничениями конструкции и отбросом такого софта!  А модификацию железа производит завод-изготовитель(естественный отбор). Животинок  хищники  отбирают.  В парадигме материализма, конечно.

А давайте назовем мем социовирусом, который поражает нервную систему еще на стадии формирования человеческого плода. Т.е. внешние звуки, особенности питания от матери, формируют у развивающихся нейронов особые, как бы мутагенные сцепки. А может и чуть наоборот, мемовирус поражает некоторые гены, отвественные за определенную сцепку нейронов, отвечающую за те инстинкты, которые становятся "вредными" в социуме.

А тут вопрос достаточно интересный. У новорожденного вообще связей коры с рецепторами практически нет. Кора – моноблок. Работает только   несколько рефлексов, типа :  дышать, сосать, орать. А вся последующая дифференцировка связей рецепторов и коры, ему еще только предстоит. Это томография показывает достаточно явно. Если какие связи в коре и оформились на звуки матери, то с ушами, как рецепторами звука, они еще явно не связаны.

"особенности питания" не прокатят.
Мемы - это репликаторы. Также как и гены. Причем, настолько эффективные репликаторы, что имеет место конкуренция мемов за место в мозгу.

Короче, для мемов нужна речь ("вторая сигнальная система" по Павлову).

Ага. И речь без второй сигнальной системы не развивается. Кто курица, а где яйцо? В этом случае, альтруизм возможно рассматривать только, как строго  социальный феномен. Однако это не так. Видел фотки крысы,  обитающей на паруснике «Седов», которую выкормила кошка. У кошки котят утопили, а через день, у нее на сосках обнаружили 2 крысят. Одна выжила.  Считала себя кошкой. Моряки ей ошейник с шипами сделали. Бронзовыми и блестящими.  Миску в кают компании на столе держали индивидуальную для нее. Кормилась за одним столом с курсантами. А у кошки миска на камбузе(кухне) стояла. Но крыса Надя, кошку уважала. Как маму.  А генетических родственников давила влет.

[talash]

Вот-вот, мемы все-таки круче.

На мой взгляд правила поведения инстинктивны. Но на что направлены инстинкты определяется уже мемами или чем-то наподобии.

Например, можно при помощи мема назначить врага, обозначив в меме его характерные признаки. Но это только потому что есть соответствующие инстинкты, которые "ищут" врага. Им нужно только его подсунуть.

Но вот попробуйте при помощи мемов сделать неинтересную работу интересной. Почему-то не работают они или работают плохо. Кнут нужен, то есть слежка за сотрудниками, чтобы не отлынивали.

Поэтому, я к мемам равнодушен. Меня пока что интересуют более базовые мотивации.

[василий андреевич]

Я потому и пытаюсь придумать такие объяснения альтруизма, чтобы групповой отбор работал параллельно с индивидуальным, а не против него.

Вот-вот, мемы все-таки круче.

Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.
  То бишь коммуникационная роль мема. С эмбрионом человека добавляется усложненный мем - слово. На слово есть реакция матери, вырабатывающей "вещество", достающееся плоду, будет сцепка: слово(сложный мем) - кайф или боль.

  Индивидуальный отбор в подобных мем"оизорах" находится в русле группового в приложении к альтруизму.
  А если учесть, что мем на молекулярном уровне - это фонон, как организатор физико-химических активаций, то здравое зерно есть. Т.е. мем"оистика" становится отражением самоорганизации генома для высших животных. А как быть с низшими? Как у них среда и изменения в среде будут стимулировать объединение с помощью рождений альтруистов, не передающих свои гены? Наверняка только как уже заложенная в геном "нормальных" клеток бифуркационная раздвоенность по принципу или/или. Или альтруист, или эгоист. Такая бифуркация генома вполне годится для индивидуального отбора, что бы он отразился на групповом. Правда тут место внешнего звука займет химический агент, на который, в принципе, способен реагировать фонон в молекулярном "отростке" генома - гене.

  Здесь уже вплотную мы подходим к введению "закона". Закон - это объединяющая суть (лучше математическая) многочисленных однотипных явлений. И натурализм должен выявить в явлениях, подобных групповому отбору нечто общее.
  Я пока заметил, что во всех этих "треполовостях" есть нечто подобное дивергенции - разделении единого на противоположности, подобные агрессии-альтруизму.
  Если одноклеточные не слипаются на поверхности, то, размножаясь вымрут, если слипаются, то проживут дольше, но то же вымрут. А если будут поражаться эгоистами, то вымиранию будет наследовать новое рождение, как периодика смены популяций. В принципе, своеобычный периодический процесс, характерный что для организма, что для биосферы.

[василий андреевич]

Поэтому, я к мемам равнодушен. Меня пока что интересуют более базовые мотивации.

Я уж поломал голову над самовведенным феном (от фенотипичность) в русле идеи, что только ген работает над феном, без обратной связи. Но то исключительно для двух уровневой модели. Мем же выходит неким агентом осуществляющим обратную связь от среды, через организм к геному. Правда тут мы наверняка очень далеко уходим от Боулса.

[Cow]

  Правда тут мы наверняка очень далеко уходим от Боулса.

Так далеко, что Лысенко просматривается.

[василий андреевич]

Так далеко, что Лысенко просматривается.

Потому мемы, доведенные до хоть какой-то реалистичности становятся непочитаемы (разве что ограничиться воспитанием от "советских" газет до обеда). Хотя сплошь и рядом уже протолдычили о эпигенетике.
  К сожалению с фенами у меня так ничего и не вышло. Там ведь нужно вводить пространство генома, как независимую от фенотипа шкалу. А это слишком далеко от физических параметров.

[talash]

Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.

Забавная версия, но я не проникся.

Нет оснований предполагать, что эта пара рефлексов передаётся при помощи таких хитрых мемов. Потому что десятки и сотни других не менее сложных рефлексов наследуется без мемов. Значит скорее всего и эти наследуются аналогично. Оснований вводить новую сущность лично я не вижу.

Прошу прощения за занудство. У меня антифилософский склад ума. Не могу идти вперёд не наведя ясность с основаниями...