Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[анест]

Рабочие муравьи не бесполые трудяги - это самки,любая из которых претендует стать маткой,если понадобится.

У большинства видов муравьев рабочие неспособны к размножению. Такое бывает у более архаичных видов общественных насекомых, у развитых специализация на размножение жесткая.

А знаменитый труд муравьев - это разве не коллективный труд всего сообщества?

Труд муравьев такая же антропоморфная проекция, что и представление улья в виде королевства. Что муравейник, что улей, это не коллективы, а семьи. Управляемые не кооперацией и коллективизмом, а генетической программой, заложенной централизованно, в одной-единой точке процесса -- в матке, реплицирующей свой геном. Согласитесь, механика отличается от взаимодействия независимых программ, ищущих пути к кооперации.

Согласен с вами ,что не у всех видов муравьев ,рабочие муравьи способны к знаменитому брачному полету,но у всех видов они являются генетически самками.

Все муравьи являются производными от одной матки и мы в праве называть их семьей.
И в каждого из них заложена генетическая программа коллективных действий...
но раз мы говорим про труд - на каждый найденный стебель,листик,мертвого или живого кузнечика не может быть отдельной программы по количеству взаимодействующих особей (в одном случае один в другом случае пять) вот этот произвольный выбор и называется коллективным трудом.

[анест]

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.

А в чем разница с нами? Как мотивация закончится, так и работать перестаем.

Разница с нами в том,что все что они наработали за 4 часа,они приносят "домой" и делятся со всеми.

Карл Маркс это назвал "первобытным коммунизмом"  кажется.

[Gundir]

Охота -- не труд. Кроме, конечно, хардкора, типа промысла пушнины по спущенному сверху плану (или на ясак, например, что в принципе то же самое). Это должно быть очевидно любому, кто на минуточку задумается, почему охота была привилегией аристократов, практически запрещенной для простонародья. Почему дворяне лично предавались этому развлечению, а не перепоручали "труд" добычи мяса своим слугам. Проклятье труда начинается с земледелия, с того самого производящего хозяйства. Как там сказано, "в поте лица своего добудешь хлеб насущный". Слово "пахать" и поныне синоним тяжелой, выматывающей рутины, совершенно противоестественной физиологически.

А большая охота для настоящего индейца это праздник. Реальный такой, мужской -- с напряжением сил, с риском для жизни, с адреналином -- что только прибавляет. И не всех и каждого туда еще брали...

То, чем занимаются аристократы, называется интровертным трудом. Трудом, в котором важен процесс, а не результат. Чего не скажешь об охотниках первобытных. Те работали на результат. Кстати, от типа деятельности это не зависит. Гребля на прогулочной лодке в выходной только гидромеханикой похожа на греблю матросов на галерах. Еще лучше - вспомните Тома Сойера и его покраску забора. Это когда он сумел работу обменять на кучу ништяков

[анест]

Охота -- не труд. Кроме, конечно, хардкора, типа промысла пушнины по спущенному сверху плану (или на ясак, например, что в принципе то же самое). Это должно быть очевидно любому, кто на минуточку задумается, почему охота была привилегией аристократов, практически запрещенной для простонародья. Почему дворяне лично предавались этому развлечению, а не перепоручали "труд" добычи мяса своим слугам. Проклятье труда начинается с земледелия, с того самого производящего хозяйства. Как там сказано, "в поте лица своего добудешь хлеб насущный". Слово "пахать" и поныне синоним тяжелой, выматывающей рутины, совершенно противоестественной физиологически.

А большая охота для настоящего индейца это праздник. Реальный такой, мужской -- с напряжением сил, с риском для жизни, с адреналином -- что только прибавляет. И не всех и каждого туда еще брали...

То, чем занимаются аристократы, называется интровертным трудом. Трудом, в котором важен процесс, а не результат. Чего не скажешь об охотниках первобытных. Те работали на результат. Кстати, от типа деятельности это не зависит. Гребля на прогулочной лодке в выходной только гидромеханикой похожа на греблю матросов на галерах. Еще лучше - вспомните Тома Сойера и его покраску забора. Это когда он сумел работу обменять на кучу ништяков

Согласитесь,так можно продолжать до бесконечности....

Скачки для настоящего индейца - это праздник (когда ветер в ушах)....
Для настоящего аристократа - это тоже праздник (когда ветер в ушах)...
Для настоящего ковбоя - это работа (ветер в ушах - это холодно)...

Рыбалка для настоящего эскимоса - это праздник ,если ноги не мокнут...
               для настоящего аристократа - это праздник ,а разве ноги мокнут?...
               для настоящего рыбака - это труд,постоянно мокнут ноги...

[Lion]

То, чем занимаются аристократы, называется интровертным трудом. Трудом, в котором важен процесс, а не результат. Чего не скажешь об охотниках первобытных. Те работали на результат.

Насколько я знаю, понятие "интроверсия" ввел Юнг, и в его парадигме с видами труда оно не вяжется. Дихотомия "процесс/результат" у меня ассоциируется с соционикой, но там этот признак независим от признака "экстраверсия/интроверсия". Какой парадигмой пользуетесь вы в данном случае? Если это ваша собственная трактовка, прошу дать более развернутое представление, а то непонятно, о чем речь.

Кстати, от типа деятельности это не зависит. Гребля на прогулочной лодке в выходной только гидромеханикой похожа на греблю матросов на галерах.

Добавлю еще греблю как спорт, причем гребля на тренировке и гребля на соревновании -- две большие разницы. Тренировка -- труд, соревнование -- адреналиновый праздник. Труд отличается рутиной и эмоциональной пустотой. Потому он и противоестественен биологически, здоровое животное никогда не будет по доброй воле им заниматься.

Еще лучше - вспомните Тома Сойера и его покраску забора. Это когда он сумел работу обменять на кучу ништяков

Но можно обмануть природу, вкачав в процесс эмоции ("нам песня строить и жить помогает!"), на короткий период сымитировав разнообразие за счет смены деятельности. На чем и сыграл герой Твена. Заметьте, чтобы фокус удался, он должен был часто менять участников. Несколько минут покрасил -- уступи следующему. Задержись подольше, эмоция иссякнет, новизна процесса поблекнет, и вылезет его суть -- нудная утомительная рутина.

[анест]

То, чем занимаются аристократы, называется интровертным трудом. Трудом, в котором важен процесс, а не результат. Чего не скажешь об охотниках первобытных. Те работали на результат.

Насколько я знаю, понятие "интроверсия" ввел Юнг, и в его парадигме с видами труда оно не вяжется. Дихотомия "процесс/результат" у меня ассоциируется с соционикой, но там этот признак независим от признака "экстраверсия/интроверсия". Какой парадигмой пользуетесь вы в данном случае? Если это ваша собственная трактовка, прошу дать более развернутое представление, а то непонятно, о чем речь.

Кстати, от типа деятельности это не зависит. Гребля на прогулочной лодке в выходной только гидромеханикой похожа на греблю матросов на галерах.

Добавлю еще греблю как спорт, причем гребля на тренировке и гребля на соревновании -- две большие разницы. Тренировка -- труд, соревнование -- адреналиновый праздник. Труд отличается рутиной и эмоциональной пустотой. Потому он и противоестественен биологически, здоровое животное никогда не будет по доброй воле им заниматься.

Еще лучше - вспомните Тома Сойера и его покраску забора. Это когда он сумел работу обменять на кучу ништяков

Но можно обмануть природу, вкачав в процесс эмоции ("нам песня строить и жить помогает!"), на короткий период сымитировав разнообразие за счет смены деятельности. На чем и сыграл герой Твена. Заметьте, чтобы фокус удался, он должен был часто менять участников. Несколько минут покрасил -- уступи следующему. Задержись подольше, эмоция иссякнет, новизна процесса поблекнет, и вылезет его суть -- нудная утомительная рутина.

Любая деятельность превращается в труд по отношению к продукту труда. Труд процесс принудительный.

[Gundir]

Насколько я знаю, понятие "интроверсия" ввел Юнг, и в его парадигме с видами труда оно не вяжется. Дихотомия "процесс/результат" у меня ассоциируется с соционикой, но там этот признак независим от признака "экстраверсия/интроверсия". Какой парадигмой пользуетесь вы в данном случае? Если это ваша собственная трактовка, прошу дать более развернутое представление, а то непонятно, о чем речь.

По аналогии. В отличие от Вас, классифицировавшего труд по эмоциям его сопровождающим, я классифицировал по цели.  Интровертный - значит, находящий цель в самом процессе. Охота аристократов. Люди, скачущие за лисом не мечтают его съесть, или пустить на воротник. Отдыхающий на прогулочной шлюпке получает удовольствие от махания веслами. Можно усложнить. Цель тренировок в фитнес зале - это получить красивое и сильное тело и здоровье. Но там цель не отделима от самого процесса поднятия штанги или бега по дорожке. Можно еще - поиск истины. Так же не отделим. Можно еще - служение Богу. Смысл в самом процессе. Могу еще, - чтобы забыться, например, забыть о смерти длизкого человека. Не все ведь водку глушат.
Все это, ИМХО, интровертный труд. А вот если надо получить за труд какие то блага, доход, то это экстравертный. Смысл и цель лежат вне самого процеса труда. Матрос гребет не потому, что ему нравится, а потому, что получает зарплату. Первобытный охотник бежит за оленем, не из-за удовольствия побегать, а ради мяса и шкуры. Он предпочитает результат своему досугу. Без дохода он бы не обменял досуг на труд. Задницы бы с дивана не поднял

[василий андреевич]

Ох, уж эта альтруистичность, перерастающая в социальность, да еще воспитываемо-внушаемую.
  А вот златоглазка откладывает яйца на "вертикальной ресничке". Кто первым успел, вылупившись, слезть с реснички и взобраться на ресничку "сестрицы", тот и выживет, съев ее. И ведь не передадутся гены съеденных яиц. Но завсегда у златоглазки буду рождаться подобные "альтруисты" 

[aevin]

В тропическом лесу множество видов фруктовых деревьев, разбросанных там-сям по одному-несколько, вызревают они в разное время. Поэтому шимпанзе постоянно слоняются по лесу небольшой группой, это их стандартная программа поведения. Если подвернется возможность убить и сожрать какую-нибудь случайную мелочь, они это иногда делают. Вот и все. "Рейды", и тем более, "войны" -- неуемная фантазия автора художественного текста, озвученная драматическим голосом за кадром для возбуждения праздного зрителя. Научного факта такого не существует.

Может, я ошибаюсь? Предъявите, пожалуйста, научно зафиксированный факт сражения между двумя бандами шимпанзе, для начала. Чтоб реально "стенка на стенку" дрались две группы друг с другом.

Про территориальность не забываем. Рейды - это когда "слоняются" по чужой территории.

Это не художественный текст:
А. Марков. Эволюция человека том 2: Обезьяны нейроны и душа 2011.

Наибольшее внимание привлекают военные рейды шимпанзе, очень похожие на примитивные военные действия многих диких (или, как сейчас принято говорить, "традиционных") человеческих племен. Небольшие сплоченные группы шимпанзе иногда вторгаются на территорию соседней группы, преследуя единственную цель: поймать и избить, порой до смерти, какого-нибудь одиноко бродящего чужака. Не щадят при этом и детенышей.

Шимпанзе не страдают от избытка альтруизма, хотя бы и парохиального, поэтому "геройские" поступки им не свойственны: они предпочитают нападать только при подавляющем численном превосходстве. Дело иногда доходит до каннибализма: убитый "вражеский" детеныш может быть хладнокровно разорван на куски и съеден. Шимпанзе ценят белковую пищу, и непохоже, чтобы во время каннибальского пиршества они испытывали какие-то эмоции, кроме удовольствия от вкусной еды. По словам знаменитой исследовательницы поведения диких шимпанзе Джейн Гудолл, "животные, не относящиеся к группе, не только могут подвергнуться жестокой атаке, но и характер этой атаки может качественно отличаться от характера атаки при внутригрупповой агрессии. К жертвам нападения относятся скорее как к добыче, на которую шимпанзе охотятся; особей из других социальных групп уже не рассматривают как шимпанзе" (Гудолл, 1992).

Про войны шимпанзе написано много. Гораздо меньше известно про аналогичное поведение у других обезьян. Недавно антропологи из Мексики и Великобритании, в течение многих лет наблюдающие за паукообразными обезьянами в дремучих лесах полуострова Юкатан (Мексика), обнаружили, что самцы этих приматов, подобно шимпанзе и "традиционным" Homo sapiens, периодически совершают военные набеги на чужую территорию (Aureli et al., 2006). Ученые зарегистрировали семь таких рейдов, и хотя ни одного группового убийства наблюдать не удалось, многие особенности поведения налетчиков говорят о том, что целью набегов является если не убийство, то по крайней мере устрашение иноплеменников.

Паукообразные обезьяны живут на деревьях, а воюют на земле.

Наблюдения проводились в лесах на южном берегу озера Пунта Лагуна, где проживают две группы паукообразных обезьян — восточная и западная, примерно по 20—40 обезьян в каждой (численность групп многократно менялась за годы наблюдений).
Вот описание одного из набегов:
Утром 11 октября 2002 года мы следовали за тремя половозрелыми самцами восточной группы. В 7:45 они спустились с деревьев на землю и в полном молчании единой колонной вступили на территорию западной группы. К сожалению, через несколько минут мы потеряли их... В 8:18 мы услышали громкий лай (сигнал тревоги) в отдалении и побежали на звук. Незадолго перед тем в ту сторону направилась самка из западной группы; чужаки могли напугать ее. Прибыв на место, откуда донесся лай, мы не обнаружили самок, зато нашли самцов из восточной группы, идущих по земле (в 8:22). Мы последовали за ними. Они двигались тихо, внимательно оглядываясь и прислушиваясь, затем залезли на дерево отдохнуть и занялись грумингом, потом двинулись дальше... В 9:28 они встретили самку из западной группы, у которой, как мы знали, был грудной младенец. Самцы немедленно напали на нее. Старший и младший налетчики схватили ее и стали кусать (третий самец почти не участвовал в этом), самка громко кричала. Через несколько минут она была спасена своим взрослым сыном, внезапно появившимся на поле боя. Он прибежал по земле. Старший из разбойников напал на него, а освободившаяся мать бросилась на помощь сыну. Четыре обезьяны (два налетчика и два местных жителя) дрались около семи минут прямо перед четырьмя наблюдателями-людьми, полностью их игнорируя. В 9:35 самка и ее сын ушли прочь; самцы из восточной группы не стали их преследовать и отправились обратно на свою территорию. Младенец, которого было не видать во время драки, присоединился к своей матери лишь после ухода врагов. Как ни странно, никто не получил серьезных ранений. Самцы вернулись на свою территорию в 10:15. За весь рейд они потратили на еду лишь 3% времени. (Aureli et al., 2006).
Участники рейдов всегда передвигаются по земле, хотя для паукообразных обезьян характерен древесный образ жизни, и на землю они спускаются редко. Налетчики заходят далеко вглубь вражеской территории; идут они колонной, обычно со страшим самцом во главе, хранят полное молчание и стараются не наступать на ветки и вообще производить как можно меньше шума. Они почти не проявляют интереса к съедобным плодам (которых, впрочем, вполне хватает и на их собственной территории) и редко останавливаются для отдыха. Они держатся настороже, внимательно оглядываются и прислушиваются. Обнаружив "иноплеменников", нападают, хотя в драку вступают не всегда — иногда ограничиваются тем, что прогоняют чужака. Если встретившийся чужак — самка, готовая к размножению, ее обычно не трогают или только пугают, тогда как самка, не способная в данный момент к размножению (например, кормящая мать), может подвергнуться серьезному нападению. Рейд может длиться до трех часов.

[talash]

Добавлю еще греблю как спорт, причем гребля на тренировке и гребля на соревновании -- две большие разницы. Тренировка -- труд, соревнование -- адреналиновый праздник. Труд отличается рутиной и эмоциональной пустотой. Потому он и противоестественен биологически, здоровое животное никогда не будет по доброй воле им заниматься.

А вот когда бездомная собака пробегает километры от безделья. Чем она занимается? Не рутиной ли?
Такой же труд, как у людей, ей надо долго бегать, чтобы иногда находить какие-нибудь объедки в награду за усилия.

[talash]

Утром 11 октября 2002 года мы следовали за тремя половозрелыми самцами восточной группы. В 7:45 они спустились с деревьев на землю и в полном молчании единой колонной вступили на территорию западной группы.

Вот интересно. Почему обезьяны ходят в рейды, чтобы нанести ущерб соседям, а, например, львы, нет? Хотя, столкновения во время охоты случаются. Вот битва двух львиных прайдов:

https://www.youtube.com/watch?v=nE9HMBIrvJ8

В принципе мотивация та же. Напугать, а если есть возможность, то убить конкурентов-соседей. И не ради мяса, на видео видно, что есть его не стали.

[Lion]

Про территориальность не забываем. Рейды - это когда "слоняются" по чужой территории.

Не забываем, что шимпанзе не территориальные животные. Для них "чужой" территории не существует.

[aevin]

Про территориальность не забываем. Рейды - это когда "слоняются" по чужой территории.

Не забываем, что шимпанзе не территориальные животные. Для них "чужой" территории не существует.

Взвешивая авторитет Маркова и Ваш, я выбираю Маркова. Я по крайней мере ссылку привел (и у Маркова  есть ссылки на первичную литературу). А Вы прямо из своей головы все нам рассказываете. )

[aevin]

Да, по-Вашему, случайно образуется "пчелка", которая плодит рабов. Это нормальный-формальный подход. Я предлагаю иную рассудительность - выживает та "пчелка", которая совершает закономерные ошибки копирования.

Лишнее слово отмечено болдом. Откуда может взяться закономерная мутация? (в смысле мутация, предвидящая будущее). Давайте уж лучше сразу к креационизму. ЕО все объясняет. Ваш "законогенез" не объясняет ничего.

Имеем колонию, переполненную жизнеспособными особями. Как им выжить при достатке питания но недостатке "жилплощади". Отвечаю, только подчиняясь закону группообразования. (этот закон еще необходимо ввести или отвергнуть)

В цитатник карбонария теории эволюции.
Зачем отвергать то, чего нет?

[aevin]

Про территориальность не забываем. Рейды - это когда "слоняются" по чужой территории.

Не забываем, что шимпанзе не территориальные животные. Для них "чужой" территории не существует.

Группы шимпанзе нападают на сородичей и убивают их, чтобы расширить собственную территорию за счет соседских участков, считают ученые, чья статья будет опубликована в завтрашнем выпуске журнала Current Biology. <22/06/2010>

Ученым давно известно, что шимпанзе (Pan troglodytes) могут убивать своих сородичей, живущих на соседних территориях. Однако мотивы такого поведения животных ранее не были полностью ясны. Группа ученых под руководством Джона Митани (John Mitani) из университета Мичигана, наблюдая за животными в Национальном парке Кибале (Уганда), выяснили, что группа шимпанзе после серии нападений на соседей расширила свою территорию, заняв земли, ранее принадлежавшие убитым ими сородичам.

"Итоговый вывод прост. Шимпанзе убивают друг друга. Они нападают на соседей. До сегодняшнего дня мы не знали, почему это происходит. Наши наблюдения показывают, что они делают это, чтобы расширить территорию за счет своих жертв", - сказал Митани, чьи слова приводит пресс-служба издателя журнала - компании Cell Press.

http://madan.org.il/node/312