Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

Автор talash, февраля 02, 2015, 20:16:30

« назад - далее »

talash

Вот в том числе и про шимпанзе:
ЦитироватьТерриториальность была показана для относительно небольшого числа видов. Гораздо чаще особи или группы особей имеют обычные территории, которые они постоянно используют, но обычно не защищают, так называемый домашний ареал. Домашние ареалы разных особей или групп перекрываются, а в районах перекрытия особи чаще избегают друг друга, чем вступают в стычки. В рамках домашнего ареала может существовать «центральная зона», которую другие особи не посещают, но чаще всего это случается из-за избегания, а не защиты.
линк

Можно ли шимпанзе называть териториальными животными или нет? Это не принципиально. Вопрос терминологии.

Lion

Цитата: aevin от апреля 05, 2015, 19:08:46
"Итоговый вывод прост. Шимпанзе убивают друг друга. Они нападают на соседей. До сегодняшнего дня мы не знали, почему это происходит. Наши наблюдения показывают, что они делают это, чтобы расширить территорию за счет своих жертв", - сказал Митани, чьи слова приводит пресс-служба издателя журнала - компании Cell Press.

Факт 1: Шимпанзе чаще убивают, когда плотность популяции велика, и реже -- когда низка.
Факт 2: Убийства приводят к снижению плотности популяции.

Это реально наблюдаемые факты. "Борьба за территорию" -- интерпретация в голове у комментатора. Заметьте, это совсем не то же самое, что реакция популяции на перенаселение, но автор перепрыгнул на такую трактовку безо всяких обоснований. Автоматически.

Заметьте, что описано-то: шимпанзе как ходили по всем участкам, не ведая границ, так и ходят. Только пока там жили чужаки, они на них натыкались и убивали, а когда чужаков там не стало, убивать стало некого. И где ж тут какая-то целенаправленная борьба? Ну насажайте крыс в загон больше, чем они выдерживают без агрессии, они начнут друг друга убивать -- припишете им такой же уровень интеллекта, войнами друг на друга за территорию пошли? А насекомых?
:)

Своя территория есть у территориальных животных. У волков, например. Волки, в отличие от шимпанзе, знают, что такое граница территории. Особо метят границы, и на своей территории ведут себя не так, как на чужой. Понимаете разницу? У шимпанзе "своей территории" нет, они просто где-то болтаются, где привыкли, и где им знакомо, что где растет. И борются не за территорию, а за то, чтобы рядом не было чужаков.

talash

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 19:56:48
Заметьте, что описано-то: шимпанзе как ходили по всем участкам, не ведая границ, так и ходят.

В этом ведь главный вопрос. Как попало они ходят или вокруг некоторого центра? Если вокруг центра, то скорее это территориальные животные.

Lion

Цитата: talash от апреля 05, 2015, 22:55:31
В этом ведь главный вопрос. Как попало они ходят или вокруг некоторого центра? Если вокруг центра, то скорее это территориальные животные.

Понятие https://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_животные давно определено, не надо придумывать ему новых смыслов.

Шимпанзе в основном держатся знакомых мест, как и любые другие животные, которым нет нужды мигрировать. Привязки группы к территории нет, как нет и определенного состава группы. У них диффузная структура популяции. Если сидеть на одном месте и наблюдать появляющихся в поле зрения обезьян (примерно так вела свои записи Джейн Гудолл), некоторые конкретные особи будут наблюдаться регулярно, некоторые изредка, а некоторые появляться однажды и исчезать навсегда. Да что там говорить, когда у них даже постоянного места ночевки нет, каждый раз на новом месте на ночь обустраиваются, заново гнездо строят.

Вот что у шимпанзе в наличии, так это выраженный инстинкт следования: если одна особь встала и куда-то направилась, другие с хорошей вероятностью снимутся за ней. При этом ранг особи не имеет значения. Такую картину, например, вам показывают в ролике про "рейд". :) В то же время отдельные особи легко отделяются и шатаются где-то сами по себе. Никто ни к кому не привязан, кроме матерей с детьми. И иногда братья предпочитают вместе бродить, но тоже не постоянно.

talash

Цитата: Lion от апреля 06, 2015, 01:06:22
Понятие https://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_животные давно определено, не надо придумывать ему новых смыслов.
Скажите, а гиббоны территориальные животные? Вроде бы да, но почитаешь Вас и появляются сомнения:

Цитата: Lion от апреля 05, 2015, 19:56:48
Своя территория есть у территориальных животных. У волков, например. Волки, в отличие от шимпанзе, знают, что такое граница территории. Особо метят границы, и на своей территории ведут себя не так, как на чужой. Понимаете разницу? У шимпанзе "своей территории" нет, они просто где-то болтаются, где привыкли, и где им знакомо, что где растет. И борются не за территорию, а за то, чтобы рядом не было чужаков.

Ведь гиббоны тоже территорию не метят и значит "не знают что такое граница".

Так кто придумывает?

aevin

Цитата: talash от апреля 06, 2015, 11:51:07
Ведь гиббоны тоже территорию не метят и значит "не знают что такое граница".

Они метят территорию звуками. )

Lion

Цитата: aevin от апреля 06, 2015, 13:42:25
Цитата: talash от апреля 06, 2015, 11:51:07
Ведь гиббоны тоже территорию не метят и значит "не знают что такое граница".

Они метят территорию звуками. )

Совершенно верно. Территориальные так или иначе обозначают свои владения заметным для своего вида образом. Хотя бы собственным видом, или видом своего гнезда, хорошо видимым издалека, как у некоторых хищных птиц.

ЦитироватьГиббоны живут моногамно. Пары со своим потомством живут в собственном ареале (от 12 до 40 га), который они защищают от чужих пришельцев. О том, что территория уже занята, они сообщают на рассвете с самых высоких деревьев громкими песнями, разносящимися в радиусе до 3–4 км (у сиаманга). Иногда встречаются и звери, живущие поодиночке, как правило это молодые холостяки, недавно покинувшие родителей. В поисках собственного партнёра потомство покидает родителей или же изгоняется силой. Поиски партнёра могут продлиться несколько лет. У некоторых видов родители помогают своим детям, «резервируя» для них свободный ареал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиббоновые

talash

Цитата: Lion от апреля 06, 2015, 22:01:55
Совершенно верно. Территориальные так или иначе обозначают свои владения заметным для своего вида образом. Хотя бы собственным видом, или видом своего гнезда, хорошо видимым издалека, как у некоторых хищных птиц.

Ну, то есть, границы не обязательно чётко очерчены...

talash

Я вот подумал, а что толку, что мы тут болтаем? Поболтали и забыли, каждый остался при своём мнении. Считаю нужно пробовать внедрять модели на практике. Например, в виде компьютерного моделирования. Мне кажется это должно быть интересно и более доказательно. Я поэтому решил перевести изложение на более сухой "программистский" язык. Было бы замечательно, если кто ещё захочет пописать код или порисовать графику, одному трудно будет потянуть. Также решил уподобиться Павлову и заменить слово инстинкт на рефлекс. Так как слишком много копий поломано вокруг термина "инстинкт". Пока в модели есть два механизма: репутационный и механизм социальных связей, а также главный подкрепляющий рефлекс - "репутационный" и один рефлекс, который меняет репутацию - "груминговый":


Правила иерархической борьбы высших социальных животных.


В настоящий момент есть две основные модели, объясняющие работу мозга высших животных: психологическая и психофизиологическая (павловская).

Психологи говорят, что у животных есть некие врождённые потребности, которые могут удовлетворяться разными путями. Но про то, как работает мозг при поиске этих путей, общей схемы у них нет. В разных случаях используются разные объяснения, при этом употребляются мало что объясняющие слова: захотел, подумал, понял, решил.

Психофизиологи говорят, что у животных есть безусловные (врождённые) рефлексы и вокруг них формируется всё поведение (условные рефлексы) по определённым и уже хорошо изученным правилам.

Одно из важных правил формирования условного рефлекса заключается в том, что для закрепления он должен подкрепляться безусловным рефлексом через небольшой промежуток времени. Отсюда исходит важное следствие. Каждый этап сложного поведения высших животных, например, социального поведения, должен подкрепляться определённым безусловным рефлексом. Для психолога же достаточно указать конечную потребность, например, "размножение", а все этапы по которым животное к ней идёт "объяснить" при помощи словечек типа "захотел, подумал, понял, решил".

Следовательно, если мы хотим объяснить социальное поведение высших животных с позиций психофизиологии, мы должны его "разложить" на безусловные рефлексы. Этим мы сейчас и займёмся.

Иерархическое поведение осуществляется благодаря комплексу соответствующих рефлексов, срабатывающих по определённым правилам. Давайте рассмотрим эти правила.


Репутация.


Иерархические безусловные рефлексы подкрепляют поведение не непосредственно, а через механизм репутации. Суть этого механизма заключается:

a) В наличии в мозгу у каждой особи специальной репутационной переменной, которая отвечает за представление о собственной репутации. А также в наличии ещё по одной репутационной переменной на каждую другую особь в стаде.

b) Значения этих переменных меняется инстинктивно в зависимости от своих действий и действий других особей. За изменение величин этих переменных отвечает комплекс иерархических рефлексов.

с) При изменении переменных срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс. Его сила и знак зависит от изменения собственной репутации по отношению к совокупной репутации других членов стада. Если собственная относительная репутация растёт, то срабатывает положительный подкрепляющий безусловный рефлекс, а если падает, то отрицательный. Назовём его главный подкрепляющий репутационный рефлекс.



Социальные связи.


Механизм социальных связей заключается:

a) В наличии в мозгу у каждой особи специальных переменных, определяющих степень родства с другими особями в стаде.

b) Эти переменные меняются инстинктивно. Чем больше времени особи проводят вместе, тем выше будет их родство.

с) Особое влияние на изменение родственных переменных имеет положительное взаимодействие особей, например, выкармливание матерью детёнышей, совместные игры детёнышей, груминг, взаимопомощь и т.п.

Особи, соединённые социальными связями, образуют внутристадную группировку, которые конкурируют между собой. И чем больше у особи социальных связей, тем большую поддержку она получит в случае конфликта. И особь это "знает", благодаря рефлексу, который повышает собственную репутационную переменную в соответствии с количеством и качеством приобретённых социальных связей. Назовём его: "груминговый рефлекс".

Продолжение следует...

talash

Из интернета:

ЦитироватьИерархия в стадах и стаях

Структура взаимоотношений особей в стадах и стаях разных групп животных отличается степенью сложности. В стадах эквипотенциального типа вся система взаимоотношений строится на основе уже рассмотренных подражательных реакций. В таких стадах общую реакцию определяет та группа особей, которая первой реагирует на препятствие, скопление кормовых объектов и т. п.

В более сложных случаях структура взаимоотношений в стаде обусловливается неоднородностью особей по морфофизиологическим свойствам и функциям в стаде. В стадах с лидерами подражание более опытным, уверенно реагирующим на новую обстановку особям придает взаимоотношениям элементы организованности и «управляемости». В большинстве случаев в таких стадах существуют различного рода внутристадные группировки животных, более тесно взаимосвязанных между собой, чем с остальными особями в стаде. Так, крупные стада зебр, которые при миграциях и во время беспокойства выглядят вполне монолитными, во время пастьбы рассредоточиваются на мелкие (5-15 голов) группы, из которых одни представляют собой семейные группировки, а другие состоят только из жеребцов. Оба типа группировок постоянны и могут сохраняться годами (Klingel, 1970). Аналогичные внутри-стадные группировки описаны у серн Rupicapra rupicapra, благородных оленей Cervus elaphus, северных оленей Rangifer tarandus и у ряда других видов стадных млекопитающих. У больших синиц наиболее устойчивое и взаимосвязанное «ядро» зимних стай составляют особи, гнездовые участки которых располагались на территории кочевок стаи (Керимов, 1981; Шилов, Керимов, 1981).
...
http://ecologicalsafety.narod.ru/21.html

И далее ещё много текста с полезной информацией по теме.