Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Дж. Тайсаев]

Наши "афганцы" и "чеченцы" иногда бывают с тем же эффектом.

Есть немало людей, которых снова тянет на войну, и у них, и у нас. Далеко не всех, разумеется. Но многие так и мотаются по горячим точкам. Кстати, среди жителей не так уж вестернизированного "востока" таких немеряно, из Ливии в Сирию, из Сирии в Ирак...

Острые ощущения вызывают выделение адреналина, а также эндорфинов, серотонина и прочих нейромедиаторов (гормоны счастья, хотя мне не нравится это выражение, сильно упрощённое). Со временем порог возбуждения нейронов возрастает, если на них действовать слишком сильными мотиваторами и для их выделения уже обычных мотиваторов сильно не хватает. Обычная мирная жизнь, для людей, которые слишком долго испытывали сильные ощущения становится серой. Об этом часто пишут, например у того же Ремарка, вернувшиеся с фронта ребята ощущают пустоту. Грой Джемса Олдриджа Гордон (если не ошибаюсь), который будучи англичанином, был одним из лидеров востания арабских бедуинов против Англии. Так ему пришлось вернуться в Англию и он не смог принять эту жизнь и уехал обратно.
Многие, кто не смог найти адекватную замену прошлой жизни элементарно спиваются или становятся наркоманами. В любом случае альтруизм тут не причём.

[abram]

Шимпы фактически на войну ходят. И это не бандитизм, а целенаправленные набеги. То, кск Вы трактуете альтруизм - это частный случай и т.с. высшая форма коллективизма, проявляемая в экстремальных условиях. Т.е. одного без другого не бывает.

[Lion]

Шимпы фактически на войну ходят. И это не бандитизм, а целенаправленные набеги.

Отож! А один обезьян даже стал лидером повстанческого отряда, и начал партизанскую войну против самих человечишков. Долгие годы он вел свою борьбу, совершая набеги на оккупантов и терроризируя местное население. Но однажды был схвачен врагами и заточен в тюрьму. Кровавый режим зверски умучил отважного героя, но память о нем будет вдохновлять следующие поколения борцов!


https://ru.wikipedia.org/wiki/Фред_(павиан)

Правда, он павиан, шимпанзе до таких подвигов не доросли почему-то. Видимо, излишек мозгов мешает.

А обезьяны, те живут в лесу. Есть у них князь обезьяний, ходит с ратью своей. Если кто обезьян обидит, они жалуются своему князю, и он посылает на обидчика свою рать и они, к городу придя, дома разрушают и людей убивают. А рать обезьянья, сказывают, очень велика, и язык у них свой. Детенышей родится у них много, и если который из них родится ни в мать, ни в отца, таких бросают на дорогах. Иные гундустанцы подбирают их да учат всяким ремеслам; а если продают, то ночью, чтобы они дорогу назад не могли найти, а иных учат...

http://antropogenez.ru/quote/354/

Антропоморфная проекция -- древняя, почтенная традиция... Но если во времена Афанасия Никитина это было понятно и простительно, то сейчас выглядит как дурной тон. К сожалению, некоторые популяризаторы любят снимать и писать завлекательную "желтуху", вместо добросовестного изложения "скучных" фактов. У них обезьяны и воюют, и торгуют, и стада пасут, и технологии  разрабатывают... А пойдешь разбираться, оказывается, автор на 95% приукрасил ради вау-эффекта, понавесив своих антропоморфистских проекций, а в сухом остатке обычное животное поведение в пределах  инстинктивных программ, поспать-пожрать-подраться-поохотиться.

То, кск Вы трактуете альтруизм - это частный случай и т.с. высшая форма коллективизма, проявляемая в экстремальных условиях. Т.е. одного без другого не бывает.

"Низшая форма не бывает без высшей"? Противоречие, однако. Если ранжировать на высшее-низшее, что низшее должно предшествовать, и на своей стадии существовать без высшего. С другой стороны, альтруизм муравьиного типа создается геномом матки, которая рождает бесполых рабочих (а не их собственным выбором или генетикой). Там уже наоборот, никакого коллективизма нет, и не предшествовало.

[анест]

Шимпы фактически на войну ходят. И это не бандитизм, а целенаправленные набеги.

Отож!


https://ru.wikipedia.org/wiki/Фред_(павиан)

http://antropogenez.ru/quote/354/

"Низшая форма не бывает без высшей"? Противоречие, однако. Если ранжировать на высшее-низшее, что низшее должно предшествовать, и на своей стадии существовать без высшего. С другой стороны, альтруизм муравьиного типа создается геномом матки, которая рождает бесполых рабочих (а не их собственным выбором или генетикой). Там уже наоборот, никакого коллективизма нет, и не предшествовало.

Рабочие муравьи не бесполые трудяги - это самки,любая из которых претендует стать маткой,если понадобится.
А знаменитый труд муравьев - это разве не коллективный труд всего сообщества?

[talash]

Шимпы фактически на войну ходят. И это не бандитизм, а целенаправленные набеги. То, кск Вы трактуете альтруизм - это частный случай и т.с. высшая форма коллективизма, проявляемая в экстремальных условиях. Т.е. одного без другого не бывает.

+1. Выше было видео, где шимпы подобно людям идут в рейд, затихают, прислушиваются, крадутся. А потом после боя делятся трофеями - мясом убитых конкурентов. (Друг оставь покурить)

Иронию Лиона понимаю. Ему так не хочется признавать, что психика людей это надстройка над инстинктами обезьян.

[abram]

То, кск Вы трактуете альтруизм - это частный случай и т.с. высшая форма коллективизма, проявляемая в экстремальных условиях. Т.е. одного без другого не бывает.

"Низшая форма не бывает без высшей"? Противоречие, однако. Если ранжировать на высшее-низшее, что низшее должно предшествовать, и на своей стадии существовать без высшего. С другой стороны, альтруизм муравьиного типа создается геномом матки, которая рождает бесполых рабочих (а не их собственным выбором или генетикой). Там уже наоборот, никакого коллективизма нет, и не предшествовало.

Вот интересно, выражение "т.с.", т.е. "так сказать" мне наверно надо было жирным выделить? Ну да ладно...
Не подскажете, как по-Вашему должен проявляться коллективизм в экстремальной ситуации, когда под угрозой находится выживание всего коллектива (а подновляющую часть антропогенеза этот коллектив - это буквально твои родители, братья, жена, дети, племянники и т.п.)?

[Lion]

Не подскажете, как по-Вашему должен проявляться коллективизм в экстремальной ситуации, когда под угрозой находится выживание всего коллектива (а подновляющую часть антропогенеза этот коллектив - это буквально твои родители, братья, жена, дети, племянники и т.п.)?

Родители с детьми -- не коллектив. Это "нуклеарная семья", ее основа -- родительский инстинкт. Родители заботятся о детях, а дети (мелкие) -- естественные "эгоисты", потребители заботы. Дети являются членами семьи, но не членами коллектива -- не имеют собственной доли в распределении добычи, прав, обязанностей и т.д. Только через родителей. "Самостоятельного" ребенка быть не может, чтобы ему остаться в коллективе, кто-то должен взять его в свою семью. Как того Маугли в волчьей стае у Киплинга. Потому что он не равный.

Коллективные явления начинаются с отношений между братьями, то есть равными. Делить поровну -- это оттуда. Далее переносится на товарищей. Коллектив все делит на всех, праздник -- все празднуют, драка -- все участвуют. С одним беда, все помогают. Экстремальную ситуацию встречают все вместе, "плечом к плечу". Нападают вместе, защищаются вместе. И если бегут, то тоже все вместе. Если кто-то сбежал сам, коллектив не простит.

Коллективизм обеспечивает преимущество выживания не только группе, но и каждому в группе. Группа эгоистов подвержена распаду, после чего шансы выжить у каждого отдельного эгоиста ниже, чем у коллективистов. Вот тут, в отличие от альтруизма, никаких эволюционных парадоксов. Коллективизм отбор вознаграждает. Если условия ему благоприятствуют, конечно -- крокодилам, например, сплачиваться не нужно, так у них его и нет.

[Lion]

+1. Выше было видео, где шимпы подобно людям идут в рейд, затихают, прислушиваются, крадутся. А потом после боя делятся трофеями - мясом убитых конкурентов. (Друг оставь покурить)

В тропическом лесу множество видов фруктовых деревьев, разбросанных там-сям по одному-несколько, вызревают они в разное время. Поэтому шимпанзе постоянно слоняются по лесу небольшой группой, это их стандартная программа поведения. Если подвернется возможность убить и сожрать какую-нибудь случайную мелочь, они это иногда делают. Вот и все. "Рейды", и тем более, "войны" -- неуемная фантазия автора художественного текста, озвученная драматическим голосом за кадром для возбуждения праздного зрителя. Научного факта такого не существует.

Может, я ошибаюсь? Предъявите, пожалуйста, научно зафиксированный факт сражения между двумя бандами шимпанзе, для начала. Чтоб реально "стенка на стенку" дрались две группы друг с другом. Совсем ерундовую малость прошу, прикиньте -- ведь столкновение между двумя волчьими стаями, например, обычное дело. Хотя там это никто "рейдами" и "войнами" не называет, почему-то.

Иронию Лиона понимаю. Ему так не хочется признавать, что психика людей это надстройка над инстинктами обезьян.

Психика людей -- это надстройка над инстинктами обезьян. Только некоторые почему-то стремятся доказать, что психика людей = инстинкты обезьян. Вот это-то зачем?

[Preguntador]

Не подскажете, как по-Вашему должен проявляться коллективизм в экстремальной ситуации, когда под угрозой находится выживание всего коллектива (а подновляющую часть антропогенеза этот коллектив - это буквально твои родители, братья, жена, дети, племянники и т.п.)?

Родители с детьми -- не коллектив. Это "нуклеарная семья", ее основа -- родительский инстинкт. Родители заботятся о детях, а дети (мелкие) -- естественные "эгоисты", потребители заботы. Дети являются членами семьи, но не членами коллектива -- не имеют собственной доли в распределении добычи, прав, обязанностей и т.д. Только через родителей. "Самостоятельного" ребенка быть не может, чтобы ему остаться в коллективе, кто-то должен взять его в свою семью. Как того Маугли в волчьей стае у Киплинга. Потому что он не равный.

Коллективные явления начинаются с отношений между братьями, то есть равными. Делить поровну -- это оттуда. Далее переносится на товарищей. Коллектив все делит на всех, праздник -- все празднуют, драка -- все участвуют. С одним беда, все помогают. Экстремальную ситуацию встречают все вместе, "плечом к плечу". Нападают вместе, защищаются вместе. И если бегут, то тоже все вместе. Если кто-то сбежал сам, коллектив не простит.

Коллективизм обеспечивает преимущество выживания не только группе, но и каждому в группе. Группа эгоистов подвержена распаду, после чего шансы выжить у каждого отдельного эгоиста ниже, чем у коллективистов. Вот тут, в отличие от альтруизма, никаких эволюционных парадоксов. Коллективизм отбор вознаграждает. Если условия ему благоприятствуют, конечно -- крокодилам, например, сплачиваться не нужно, так у них его и нет.

Это + «парадокс Симпсона» = условия распространения генов альтруизма.

[Preguntador]

+1. Выше было видео, где шимпы подобно людям идут в рейд, затихают, прислушиваются, крадутся. А потом после боя делятся трофеями - мясом убитых конкурентов. (Друг оставь покурить)

В тропическом лесу множество видов фруктовых деревьев, разбросанных там-сям по одному-несколько, вызревают они в разное время. Поэтому шимпанзе постоянно слоняются по лесу небольшой группой, это их стандартная программа поведения. Если подвернется возможность убить и сожрать какую-нибудь случайную мелочь, они это иногда делают. Вот и все. "Рейды", и тем более, "войны" -- неуемная фантазия автора художественного текста, озвученная драматическим голосом за кадром для возбуждения праздного зрителя. Научного факта такого не существует.

Может, я ошибаюсь? Предъявите, пожалуйста, научно зафиксированный факт сражения между двумя бандами шимпанзе, для начала. Чтоб реально "стенка на стенку" дрались две группы друг с другом...

Стенка на стенку и папуасы не воюют. Нападают приматы только если уверены в собственном превосходстве (например, численном), чтобы расправиться с врагом; соответственно, если есть возможность убежать от того, кого считаешь сильнее себя — бежишь. Битвы "маленьких, но гордых" групп против превосходящего врага (не считая засад, когда от боя не увернёшься) — более позднее изобретение.

[Lion]

Рабочие муравьи не бесполые трудяги - это самки,любая из которых претендует стать маткой,если понадобится.

У большинства видов муравьев рабочие неспособны к размножению. Такое бывает у более архаичных видов общественных насекомых, у развитых специализация на размножение жесткая.

А знаменитый труд муравьев - это разве не коллективный труд всего сообщества?

Труд муравьев такая же антропоморфная проекция, что и представление улья в виде королевства. Что муравейник, что улей, это не коллективы, а семьи. Управляемые не кооперацией и коллективизмом, а генетической программой, заложенной централизованно, в одной-единой точке процесса -- в матке, реплицирующей свой геном. Согласитесь, механика отличается от взаимодействия независимых программ, ищущих пути к кооперации.

[Lion]

Это + «парадокс Симпсона» = условия распространения генов альтруизма.

Я даже скажу, что это за гены такие, поддерживающие и программу коллективизма, и альтруизма. Это врожденная конформность. Социальная внушаемость.

Стенка на стенку и папуасы не воюют. Нападают приматы только если уверены в собственном превосходстве (например, численном), чтобы расправиться с врагом; соответственно, если есть возможность убежать от того, кого считаешь сильнее себя — бежишь. Битвы "маленьких, но гордых" групп против превосходящего врага (не считая засад, когда от боя не увернёшься) — более позднее изобретение.

О чем и речь.

[abram]

Родители с детьми -- не коллектив.

Ну не жили никогда люди парами с одним ребенком в малосемейках. Люди жили патрилокальными семейными группами и такая группа - первичный коллектив, по образу и подобию которого строятся все коллективные отношения. И делятся по братски (по потребностям), а не поровну, а поровну - это уже символическая имитация братства в коллективах из очевидных небратьев.

[Gundir]

За сколько веков накоплено это "много"? Немногочисленные находки, скорее всего, эпизодические дары, причем без целенаправленной добычи. Шел мимо, увидел -- валяется, подобрал, потом подарил кому-то. Дальше эти дары неспешно дрейфуют по цепочке, в рамках ритуала поддержания отношений с соседями. А 8-10 тыс лет назад в восточном Средиземноморье уже неолитическая революция и производящее хозяйство.

Вы по другому посчитайте. Какой процент того, чем они пользовались сохранился? Какой процент стоянок остался не разрущшенным? Какой процент из сохранившегося был найден археологами? Какой процент из найденного был исследован (раскопан) Какой процент площади из исследуемых стоянок был вскрыт? И, с другой стороны - обсидиан - это просто тот материал, который и сохраняется и очевидно, что не местный. А сколько несохраняющихся артефактов в принципе нам не видно? Но они могли участвовать в обменах.

[Gundir]

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.

А в чем разница с нами? Как мотивация закончится, так и работать перестаем.