Философия эволюции.

[aevin]

Имеется в виду естественный отбор мемов (brainchilds), а ему выживание организмов и генов пофик. Например, Галуа умер рано, не оставив детей, а его brainchild живее всех живых.

Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

Это именно то, что я и сказал - мухи (гены) отдельно, котлеты (мемы) отдельно.
Вопрос в том, что важнее для эволюции человека. Имхо, мемы, потому что именно они обеспечивают прогресс на этапе социльной эволюции.

[aevin]

Пластичность при усложнении сокращается, это точно... Или другими словами, она все дороже обходится. С другой стороны, при усложнении системы снижается ее устойчивость. И выживание становится все затратнее. Приходится "бежать все быстрее, чтобы оставаться на месте". Поэтому "эволюция ускоряется" (вернее сказать, ускоряется бег наиболее сложных систем из множества тех, которые она порождает). Острие прогресса воздымается все выше, но становится все тоньше... нужен постоянный рост "основания", чтобы эта вавилонская башня не рухнула. Но есть ли ему куда расти?..

Войны -- это ж самый цивилизованный способ конкуренции и есть, ведь их родила цивилизация, вообще-то. До цивилизации люди просто убивали друг друга, цивилизация возвысила это занятие до уровня войн. И чем дальше идет развитие, тем изощреннее становятся технологии войны. Сначала стало необязательно убивать голыми руками. Потом необязательно приближаться вплотную. Потом необязательно прилагать физическую силу. Потом стало возможным не видеть своих жертв. И так далее... Скоро убийство станет таким, что убийца даже не будет знать, что убивает. Он же цивилизованное, высокоморальное существо -- его враги умирают как бы сами собой. "По-настоящему развитая технология неотличима от магии".(с)

Как насчет пластичности при появлении новых технологий (магий)?

[aevin]

Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

[Олег Васильевич]

Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

aevin,у.

Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

Поглядите еще раз на мою анимацию (рис.2), метко прозванную Вами "светомузыкой". И - остановитесь на ее финише, указывающим, что социальная эволюция  сегодня переживает стадию развития. Вот не расцвета, когда бабочка развернулась полностью и вспорхнула, а развития - когда она, бабочка, еще в куколке.
И тогда Вы поймете, что я имел в виду, когда говорил, что сегодня человеческая деятельность в своей совокупности еще малоразумна. Вот не совсем неразумна, а именно малоразумна, каким бывает малое дитя, когда бегает по лужайке, полной змей.
А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

[Gundir]

Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

aevin,у.

Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

Поглядите еще раз на мою анимацию (рис.2), метко прозванную Вами "светомузыкой". И - остановитесь на ее финише, указывающим, что социальная эволюция  сегодня переживает стадию развития. Вот не расцвета, когда бабочка развернулась полностью и вспорхнула, а развития - когда она, бабочка, еще в куколке.
И тогда Вы поймете, что я имел в виду, когда говорил, что сегодня человеческая деятельность в своей совокупности еще малоразумна. Вот не совсем неразумна, а именно малоразумна, каким бывает малое дитя, когда бегает по лужайке, полной змей.
А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

Так кто же этот программист, не томите...

[afrosergey]

Ооочень не хотел ввязываться в эту дискуссию. Не потому, что не интересно - наоборот. Просто, некоторым лень ездить на велосипеде и искать примеры параллельного окостенения хряща, а мне лень спорить про эволюцию мироздания 

Но не выдержал. Любопытсво победило.

А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

Есть несколко вопросов, чтобы лучше понять ваши представления.
1. ВЫ можете четко сформулировать законы управляющие как косной, так и живой материей? Ладно, пусть не все, пусть приблизительно, а не точно, пусть даже не законы, а хотя бы эмпирические / наблюдаемые закономерености эволюции. Но только четко: 1, 2, 3, с определением, примерами и доказательтсвами, а не с общими фразами о "развитии и расцвете". Если нет, то о чем мы говорим, вообще?
2. Насколько детерминирована "эволюционная программа"? Несколько предсказуем результат? Все уже задано "программистом"? Или только какие-то основные параметры? Или может быть она самообучающаяся и сама собой меняется со временем? Тогда и "задачи" и " цели" эволюции неоднозначны в принципе и результат не очень предсказуем... Хотя общие законы все равно действовать должны.
3. "Ее создатель, программист" - "кто" он / она, с вашей точки зрения? Познавем ли в принципе научно? Или это метафизческое понятие, которое мы должны исключить из научного обсуждения?

[Олег Васильевич]

...Так кто же этот программист, не томите...

В своих размышлениях по этому поводу - причем, абсолютно параллельно Н.Моисеву - я пошел (или зашел?) дальше его. Я даже написал научно-фантастический роман в 1990 году, который был принят в издательстве (и я даже получил гонорар), но, к сожалению, так и не был опубликован.
Однако, все по порядку, Gundir. Беседуя с Вами, эволюционистами, я ведь поверяю свою аргументацию по основным положениям теории. Ведь я не биолог, не эволюционист, хотя вплотную (профессионально) занимался концептуальными вопросами социального развития последние 20 лет.
Поэтому я Вам сейчас (на данном этапе дискуссии) этого не скажу. Рано еще. Мне предстоит еще многое вам сообщить. Может быть, тогда сами догадаетесь.

[Дж. Тайсаев]

Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

Ок.

[Дж. Тайсаев]

Социальная эволюция имеет аттракторную, то есть целевую направленность, а биологическая каузальную, то есть причинную. То есть социальную эволюцию преимущественно притягивает будущее, а биологическую преимущественно подталкивает прошлое. Преимущественно, поскольку некая доля экстраполяции будущего есть и даже у простейших. Я как то употребил такую аллегорию, биологическая эволюция подобна слепому старцу в лабиринте, который ищет путь на свой страх и риск, а социальная это уже путь в лабиринте с помощью нити Ариадны.
Не хотел ударяться в философию, у меня это уже давно в прошлом, я сейчас всё больше хочу конкретизировать свои интересы на более строго рационально-эмпирических фактах. Но вот так уж получилось, некий экскурс в моё прошлое))).

[Lion]

Не знаю, что имеется ввиду под бесконечной изменчивостью, но объективные условия меняются постоянно. Если говорить об амплитуде изменений, то да, она не бесконечна. Если же говорить про сам процесс изменений, то он идет постоянно. К тому же, по мере усложнения биосферы (и общества, если рассматривать социальную эволюцию) все время возникают новые факторы.

Да, только все эти факторы -- внутренние. Порождаемые ростом самой цивилизации. Внешние факторы (такие, как естественные климатические изменения) действуют слишком медленно по сравнению со скоростью внутренних изменений, ими практически можно пренебречь. То есть, на деле идет адаптация человечества к самому себе. Расхождение в скоростях внутренних и внешних (по отношению к цивилизации) процессов может привести к тому, что внешние изменения достигнут опасного уровня слишком поздно -- когда цивилизация специализируется настолько, что потеряет способность реагировать на что-либо, кроме собственных внутренних колебаний.

Как насчет пластичности при появлении новых технологий (магий)?

Чем сложнее технология, тем более объемную и сложную экономику она требует чтобы появиться и поддерживаться. Высокотехнологичная система в целом становится все более инертной -- из-за своего объема и сложности. Адаптивный потенциал все в большей степени приходится расходовать на противодействие внутренним дестабилизирующим факторам.

В частности, при том, что военные технологии становятся все более совершенны, война становится все более рискованным и сложным предприятием, которое все сложнее довести до успешного завершения. Диапазон условий, при котором применение военной силы эффективно, в XXI веке сократился по сравнению с веком XX, а в XX веке -- по сравнению с предыдущими столетиями, и т.д. В современном мире цивилизованные стороны отваживаются на войну только при подавляющем превосходстве, но и при нем уже имеют массу проблем (особенно, с закреплением успеха).

Так-то конечно, будь технологии бесплатны, возможности бы только росли. Но скорее выйдет так, что магическую "сингулярную" технологию, к которой по мнению некоторых стремится прогресс, невозможно будет практически применить, не разрушив систему как таковую.

Социальная эволюция имеет аттракторную, то есть целевую направленность, а биологическая каузальную, то есть причинную. То есть социальную эволюцию преимущественно притягивает будущее, а биологическую преимущественно подталкивает прошлое. Преимущественно, поскольку некая доля экстраполяции будущего есть и даже у простейших. Я как то употребил такую аллегорию, биологическая эволюция подобна слепому старцу в лабиринте, который ищет путь на свой страх и риск, а социальная это уже путь в лабиринте с помощью нити Ариадны.

Пока еще ни одно социальное изменение в истории не делалось по плану, или хотя бы с пониманием сути происходящего процесса. Откуда там аттрактору взяться? Все та же казуальность и в социальной эволюции, как в биологической. По сравнению с животными, у нас появились не зрячие, а много слепых, но разговорчивых "проводников", готовых работать поводырями...

[Lion]

1. Lion, вот не потеряли они (страны ЕС) жизнеспособность, и живут лучше, чем мы с Вами. Не фантазируйте. А вот когда потеряют и развалятся, вот тогда и приводите этот факт как аргумент в нашем споре об эволюции. Де отсутствие  национальной конкуренции приводит к полной деградации государств.

Так вы жизнеспособность измеряете уровнем жизни? Глубоко. Рекомендую поразмыслить о жизнеспособности Древнего Рима, жившего офигенно лучше варваров, которые его разрушили.

2. А под чьим контролем такие организации, как ОПЕК, ВТО и т.п.? Инопланетян что ли? Под контролем разума, стоящего на страже экономических интересов их членов.

Правильно. Под контролем "разума" правительств стран-участников, использующих ОПЕК в своих национальных интересах против интересов конкурентов и потребителей. А вот чтобы устранить это "против", вам не обойтись без инопланетян (или приравненных к ним сверхъестественных сущностей).

3. Про войны. Давайте не фантазируйте, что войны - порождение государств. Они были во все времена, даже во времена пещерные.  Судя по всему, Вы путаете войну с кулачным боем - индивидуальным или групповым ("правила").

Не смею перечить -- а то ведь скажете еще, что и звери в лесу войной друг на друга ходят!

Есть у них князь обезьяний, ходит с ратью своей. Если кто обезьян обидит, они жалуются своему князю, и он посылает на обидчика свою рать и они, к городу придя, дома разрушают и людей убивают. А рать обезьянья, сказывают, очень велика, и язык у них свой.

4. А что? - развивающиеся страны находятся на Марсе?
Мы ведь о всепланетной ситуации говорим, поэтому такое разделение здесь некорректно.

В том-то и проблема разумного замысла управления человечеством, что оно разделено внутри себя.

[Дж. Тайсаев]

Пока еще ни одно социальное изменение в истории не делалось по плану, или хотя бы с пониманием сути происходящего процесса. Откуда там аттрактору взяться? Все та же казуальность и в социальной эволюции, как в биологической. По сравнению с животными, у нас появились не зрячие, а много слепых, но разговорчивых "проводников", готовых работать поводырями...

Выражаясь словами Гегеля (может перевру чуток) "История нас учит лишь тому, что ничему не учит, заставляет нас расходавать свои силы для исполнения воли Абсолютного разума". Раньше я это воспринимал как полную чушь, сейчас уже начинаю понимать, что не так уж он и не прав, но только разумеется, если абсолютный разум понимать аллегорически, как систему социального сознания.
Но Lion всё же, вы как рационально мыслящий человек должны признать, что люди гуляют, хоть часто и не туда, но всё таки не так слепы, как биологическая эволюция. Чёткой грани нет, люди тоже иногда идут не туда, слепы и ошибаются ив биологической эволюции как выясняется аттракторы играют тоже немаловажную роль, достаточно вспомнить берговский номогенез или  паралелизмы. Нет чёткой грани, а иначе и быть не может, иначе одно в другое бы не перешло никогда.

[Олег Васильевич]

...Есть несколько вопросов, чтобы лучше понять ваши представления.
1. ВЫ можете четко сформулировать законы управляющие как косной, так и живой материей? Ладно, пусть не все, пусть приблизительно, а не точно, пусть даже не законы, а хотя бы эмпирические / наблюдаемые закономерености эволюции. Но только четко: 1, 2, 3, с определением, примерами и доказательствами, а не с общими фразами о "развитии и расцвете". Если нет, то о чем мы говорим, вообще?
2. Насколько детерминирована "эволюционная программа"? Несколько предсказуем результат? Все уже задано "программистом"? Или только какие-то основные параметры? Или может быть она самообучающаяся и сама собой меняется со временем? Тогда и "задачи" и " цели" эволюции неоднозначны в принципе и результат не очень предсказуем... Хотя общие законы все равно действовать должны.
3. "Ее создатель, программист" - "кто" он / она, с вашей точки зрения? Познавем ли в принципе научно? Или это метафизическое понятие, которое мы должны исключить из научного обсуждения?

В свете моего предыдущего сообщения, некоторые Ваши вопросы автоматически снимаются. Другими словами, я еще не развернул свои представления полностью - чего уж тут их понимать в целом, как Вы хотите! Лучше постарайтесь вникнуть в их части, что я здесь излагаю. И аргументированно возразить, если есть где. Или - согласиться с ними

Но первый Ваш вопрос интересен, и я с удовольствием на него отвечу. Вы, судя по всему, не открывали ни один новый закон природы, раз спрашиваете меня об этом, - точнее, об этих законах, что открывает наша наука, называя их именем первооткрывателя. Например, закон Джоуля-Ленца, законы Ньютона, теорема Пифагора, постоянная Планка и тд, и тп (устанешь перечислять). Вы что? - не относите их к законам эволюции? И сомневаетесь в том, что они управляют хаотическим движением материи? Есть и законы небесной механики, заставляющие планеты вращаться вокруг Солнца с удивительной постоянностью.
Так что, afrosergey, хотите познакомиться со всеми этими законами? - внедряйтесь в соответствующие отрасли естествознания, социальных и инструментальных наук - именно там их, эти законы, находят и изучают в отдельности друг от друга. А мы их объединили скопом и изучаем, как они управляют материей. А как они ей управляют? А вот так - ограничивая ее свободу перемещения в ненужные (для эволюции) стороны. Потому что полная свобода - это хаос, а порядок образуется с помощью законов.

Далее. По второму вопросу. Насколько детерминирована эволюционная программа? Я уже сказал - в моей концепции достаточно жестко детерминирована. Иначе говоря. Большой взрыв не мог не привести к образованию такой Вселенной, каковой мы ее знаем сегодня. Или - нечто подобной, которая так же бы позволила образоваться звездам и планетным их окружениям. То есть, есть некая поливариантность, но она нисколько нам не мешает.

В свою очередь, наша Солнечная система, образовавшись внутри Галактики, не могла не создать подходящие условия для возникновения Жизни. Если бы она это  могла и реализовала бы, мы бы жили сейчас где-нибудь на Альфе Центавра и называли бы ее Солнцем...) То есть, здесь тоже существует поливариантность.

Далее "оживает" биологическая эволюция. И тоже,- что бы она ни делала, как бы не увиливала, а все равно ей суждено породить разум, сознание, - для этого она и создана, в этом ее миссия. То есть, если бы не астероид тогда упал, погубив мамонтов и напугав до полусмерти обезьян-гоминидов, то чуть спустя трижды за год магнитные полюса бы поменялись, спутав азимуты перелетным птицам. И опять наши гоминиды до полумерти перепугались бы и в стрессе сформировали бы те синапсы, что отвечают за рождение дополнительных (и так нужных!) нейронов в мозге. Обязательно бы что-нибудь произошло такое, что встряхнуло весь обезьяний род с нужным результатом. Потому что, как говорится, яйцеклетка уже созрела, и нужен лишь незначительный внешний повод - сперматозоид...)

Иначе говоря, программа не знает точно, где именно и когда произойдет нужная ей бифуркация, - на каждом уровне эволюции она работает вслепую, как бы наугад, наощупь, перебирая те или иные варианты.Но причинно-следственный закон точен, и в результате, как говорится, мы имеем честь появиться в этом мире и рассуждать о нем и о себе здесь, на этом форуме...)

[aevin]

Вопрос к телеологистам: какую цель (аттрактор, мирозданческое предназначение) будет ставить и достигать консолидированное человечество?

Ибо сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

[Micr]

Вопрос к телеологистам: какую цель (аттрактор, мирозданческое предназначение) будет ставить и достигать консолидированное человечество?

Ибо сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

Дык куды ж они исчезнут (группы). Это опять однопартийная система на всю страну что ли? И даже на весь мир. Но и внутрипартийная борьба всегда в истории была.