Философия эволюции.

[Олег Васильевич]

...

Туда мы движемся, туда, Lion.
Разве глобальные проблемы человечества не являются таким фактором?

[Lion]

Нет, это не частные случаи. Эволюция имеет свои границы. Принципиально она ограничена.

Вполне очевидная мысль, если осознать эволюцию как процесс адаптации к объективным условиям, которые сами по себе не имеют бесконечной изменчивости. Адаптация рано или поздно сойдется к оптимальному решению или будет вокруг него колебаться.

Пластичность при усложнении сокращается, это точно... Или другими словами, она все дороже обходится. С другой стороны, при усложнении системы снижается ее устойчивость. И выживание становится все затратнее. Приходится "бежать все быстрее, чтобы оставаться на месте". Поэтому "эволюция ускоряется" (вернее сказать, ускоряется бег наиболее сложных систем из множества тех, которые она порождает). Острие прогресса воздымается все выше, но становится все тоньше... нужен постоянный рост "основания", чтобы эта вавилонская башня не рухнула. Но есть ли ему куда расти?..

[Lion]

Туда мы движемся, туда, Lion.
Разве глобальные проблемы человечества не являются таким фактором?

Пока что явно нет, и до этого еще далеко. Любая нынешняя глобальная проблема легко решается путем перекладывания ее на более слабые нации.

[Олег Васильевич]

Lion, что значит "далеко", если мы здесь оперируем глобальным временем? С шагом, равным примерно 1 тысячелетию?
Еще один шаг, и Ваших наций больше не будет...:-)
Чувствуется, что Вы только пробежали глазами по моим предыдущим комментариям, начиная с #73. А надо бы еще и прочитать...:-)

[Дж. Тайсаев]

Олег Васильевич, вы правы и не правы одновременно. Правы, потому что, умники только и двигают эволюцию в конечном счёте. А не правы, поскольку детерминация естественно отбора основана на селективно большей вероятности выживания в биологии и социальной реализации в культуре.

Имеется в виду естественный отбор мемов (brainchilds), а ему выживание организмов и генов пофик. Например, Галуа умер рано, не оставив детей, а его brainchild живее всех живых.

Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

[Gundir]

Дж.Тайсаев: А я  худой

У бактерий есть основания на Вас коситься, Дж.Тайсаев. Набирайте вес.)

...Вот и получается - расцветают люди, расцветают и бактерии.

Мелко плаваете.
Если Вы внимательно вдумаетесь в проблему, то поймете, что эволюция на расцвете биологического этапа создала не человека (его тело), а разум. В этом свете человек является лишь его носителем. И как носитель, он (человек) может быть в любой момент отдан в жертву задачам дальнейшей эволюции.
Вместе с Вашими любимыми бактериями...)

А у эволюции есть задачи? Кто же ей их задал? И каким образом?

[Олег Васильевич]

...Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

Джабраил, чем принципиально отличается просто живая система от живой и разумной системы? Живая система только сопротивляется окружающей среде или приспосабливается к ней. А живая и разумная - кроме того - еще и преобразует окружающую среду под себя, под свои нужды. Это мы знаем. А еще она может творить новое через последовательную систему "мысль - слово - действие - результат".
То есть Разум, появившись, стал таким мощным новым феноменом биологической эволюции, коего ранее биоприрода не знала миллиарды лет.
В этом смысле надо серьезней и внимательней относиться к плодам человеческой деятельности, чтобы правильно расставить приоритеты. И когда мы начинаем анализировать эти плоды, то скоро понимаем, что единственной незыблемой ценностью двухмиллионнолетней человеческой истории являются истинные знания. Знания о себе, обществе и окружающем мире.
Вот всё остальное, что он, человек, "натворил" - всё постепенно превращается в прах и тлен, всё    меняется, и только ком знаний, не только сохраняется, но и растет и растет с нарастающим итогом.

Это я к тому, Джабраил, что Вы продолжаете видеть в человеке только биологическую (репродуктивную) его функцию...)

[Lion]

Lion, что значит "далеко", если мы здесь оперируем глобальным временем? С шагом, равным примерно 1 тысячелетию? Еще один шаг, и Ваших наций больше не будет...:-)

"Далеко" в данном случае это вежливый вариант слова "никогда". Нации или их предшественники существуют все 10 тысяч лет истории цивилизации, а до того конкурирующими субъектами социальной эволюции выступали более примитивные сообщества. До того -- биологические виды. Конкуренция -- это одна из основ эволюции. А вы утверждаете, что она ведет к не-конкурентному состоянию. К чему же, к монополии, к монокультуре? Но разве этот путь не к потере жизнеспособности?

Чувствуется, что Вы только пробежали глазами по моим предыдущим комментариям, начиная с #73. А надо бы еще и прочитать...:-)

Ну, я уловил, что вы веруете в силу Разума, но при чем тут эволюция-то? Она ведь неразумна.

[Олег Васильевич]

Lion, ну вот потеряли "жизнеспособность" страны Западной Европы, создав Евросоюз? Ведь экономическое соперничество предприятий внутри него не прекратилась! А значит, экономическое положение каждой страны различно. И они продолжают конкурировать друг с другом, но уже в другом режиме. Правила такой конкуренции под контролем соответствующих социальных институтов.

Вы, очевидно, имеете в виду нецивилизованную межсоциальную конкуренцию, когда развитие одного социума происходит за счет угнетения другого. Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.
Но это, естественно, когда Разум станет реализовать себя на международное арене в полной мере. А до этого еще жить и жить. И - шишек набивать. Нет у человека учителя лучше шишек.

Далее.
Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

[talash]

Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.

Обратите внимание, что после 45-го года войн в 1-ом и 2-ом мирах фактически нет. Есть только небольшое количество локальных конфликтов. Это 70 лет, три поколения людей, очень большой срок.

Почему нет войн? Потому что прекратилось избыточное воспроизводство людей. Это грандиозное событие в органическом мире, когда доминирующий вид не использует все возможности для максимального размножения.

И это единственная причина отсутствия войн, а никакой ни разум. Миром разум не правит. Достаточно понаблюдать за элитами и осознать, что их поведение лучше всего объясняют книги по этологии обезьян.

[Олег Васильевич]

... прекратилось избыточное воспроизводство людей. Это грандиозное событие в органическом мире, когда доминирующий вид не использует все возможности для максимального размножения.
...

Как это "прекратилось"? А у меня другие данные:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0155/img/b_graf02.gif
Прошу предъявить Вашу статистику роста/падения числа населения планеты.

[Lion]

Lion, ну вот потеряли "жизнеспособность" страны Западной Европы, создав Евросоюз?

В ответ на интеграцию Евросоюза усиливаются как центробежные тенденции внутри него, так и напряженность на его периферии -- уже целое "ожерелье" локальных конфликтов вокруг. Процесс идет к обострению отношений с соседями -- с Россией, с исламским миром, к нарастанию противоречий с США.  Стали ли члены ЕС менее жизнеспособны? Они становятся все более зависимы от сил, которые находятся вне их, и вне их контроля. Это рискованная тенденция.

Ведь экономическое соперничество предприятий внутри него не прекратилась! А значит, экономическое положение каждой страны различно. И они продолжают конкурировать друг с другом, но уже в другом режиме. Правила такой конкуренции под контролем соответствующих социальных институтов.

А институты под чьим контролем?

Вы, очевидно, имеете в виду нецивилизованную межсоциальную конкуренцию, когда развитие одного социума происходит за счет угнетения другого. Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.

Войны -- это ж самый цивилизованный способ конкуренции и есть, ведь их родила цивилизация, вообще-то. До цивилизации люди просто убивали друг друга, цивилизация возвысила это занятие до уровня войн. И чем дальше идет развитие, тем изощреннее становятся технологии войны. Сначала стало необязательно убивать голыми руками. Потом необязательно приближаться вплотную. Потом необязательно прилагать физическую силу. Потом стало возможным не видеть своих жертв. И так далее... Скоро убийство станет таким, что убийца даже не будет знать, что убивает. Он же цивилизованное, высокоморальное существо -- его враги умирают как бы сами собой. "По-настоящему развитая технология неотличима от магии".(с)

Обратите внимание, что после 45-го года войн в 1-ом и 2-ом мирах фактически нет.

Войну как грязное производство перенесли в третий мир.

[Олег Васильевич]

1. Lion, вот не потеряли они (страны ЕС) жизнеспособность, и живут лучше, чем мы с Вами. Не фантазируйте. А вот когда потеряют и развалятся, вот тогда и приводите этот факт как аргумент в нашем споре об эволюции. Де отсутствие  национальной конкуренции приводит к полной деградации государств.

2. А под чьим контролем такие организации, как ОПЕК, ВТО и т.п.? Инопланетян что ли? Под контролем разума, стоящего на страже экономических интересов их членов.

3. Про войны. Давайте не фантазируйте, что войны - порождение государств. Они были во все времена, даже во времена пещерные.  Судя по всему, Вы путаете войну с кулачным боем - индивидуальным или групповым ("правила").

4. А что? - развивающиеся страны находятся на Марсе?
Мы ведь о всепланетной ситуации говорим, поэтому такое разделение здесь некорректно.

Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

[Дж. Тайсаев]

Это я к тому, Джабраил, что Вы продолжаете видеть в человеке только биологическую (репродуктивную) его функцию...)

Вот цитата из одной моей монографии:

Попытки раскрыть законы развития человеческого общества с использованием методологической базы биологического эволюционизма не только ошибочны, но и вредны и даже опасны. Даже в животном мире "борьба за существование" – это далеко не всегда борьба "клыков и когтей" и уж тем более неправомерно интерпретировать законы развития общества как "законы джунглей". Есть общие закономерности развития природы и общества, но механизмы самоорганизации всегда индивидуальны. Попытки придать "борьбе за существование" социальную окраску проистекают от незнания дарвиновского учения. Дарвин, как известно, с большой осторожностью относился к попыткам перенесения теории биологической эволюции на общество и вовсе не склонялся, как часто принято считать, исключительно к эгоистическим формам "борьбы за существование". Человек не подвержен направленному действию "естественного отбора" в биологическом смысле этого выражения. Человек развивается под действием "естественного отбора" идей, технологий, моделей развития и поведения и т.д., а не самих людей. Впрочем, здесь уместнее употреблять другое дарвиновское определение, а именно "искусственный отбор"..... Проанализируем для более полной наглядности три альтернативные модели прогрессивного развития. "Модель естественного отбора, заключающаяся в том, что в результате адаптивной радиации потомство бывает как менее, так и более приспособленным, вероятность выживания, конечно же, будет выше у более приспособленных, которые дадут еще более приспособленное потомство. "Модель искусственного отбора", когда человек отбирает в потомстве своих домашних любимцев наиболее интересных особей для дальнейшего размножения, допустим голубей с красными пятнами, в следующем поколении красных пятен будет больше и т.д., пока потомство не станет полностью красным. "Модель целевого отбора", когда, например, при подготовке спецподразделений, происходит интенсивное обучение, чередующееся с жестким отбором, в результате, в конце остаются наиболее подготовленные, которые впоследствии, добавив к полученным знаниям богатый опыт, сами станут проводить подготовку, причем на более эффективном уровне и т.д. Первую и вторую модели объединяет стохастичная форма изменчивости, вторую же и третью модели объединяет целевой характер отбора. Что общего между всеми этими моделями? Во всех случаях имеет место изменчивость, дающая возможность отбора и собственно отбор, и от эффективности отбора будет зависеть конечный результат. На этом общие черты заканчиваются, различий же гораздо больше. Во-первых, изменчивость в моделях "естественного отбора" и "искусственного отбора" стохастична, она равновероятно может как отдалить от определенного идеала, так и приблизить к нему, в "модели целевого отбора" изменчивость характеризуется только различиями в приближении к идеалу. От него не отдаляется никто, все только приближаются. Во-вто­рых, сам процесс отбора для "модели естественного отбора" значительно более стохастичен, поскольку вовсе не обязательно выживут именно наиболее приспособленные и оставят потомство, постольку более приспособленные имеют только лишь большую вероятность выживания. В двух других моделях отбор более эффективен, поскольку человек осознанно отбирает лучших. Главное же отличие модели "целевого отбора" в том, что, как бы ни отличались полученные навыки у курсантов, любой приобретенный полезный опыт может быть освоен и использован всеми. Очевидно, что последняя модель наиболее эффективна, поскольку позволяет получить полезные результаты уже в первом поколении, и все благоприобретенные навыки, теоретически, могут тут же стать всеобщим достоянием.

[aevin]

Вполне очевидная мысль, если осознать эволюцию как процесс адаптации к объективным условиям, которые сами по себе не имеют бесконечной изменчивости. Адаптация рано или поздно сойдется к оптимальному решению или будет вокруг него колебаться.

Не знаю, что имеется ввиду под бесконечной изменчивостью, но объективные условия меняются постоянно. Если говорить об амплитуде изменений, то да, она не бесконечна. Если же говорить про сам процесс изменений, то он идет постоянно. К тому же, по мере усложнения биосферы (и общества, если рассматривать социальную эволюцию) все время возникают новые факторы.