"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

Автор ArefievPV, ноября 23, 2014, 12:09:46

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 14, 2016, 23:43:22
Вот представьте, Вы привыкли строить график движения тел откладывая по одной оси пройденный путь, а по другой оси время.
Вы знаете два параметра которые влияют на скорость, эти два параметра и замеряете. Неплохая модель.  Но устаревшая.
Ибо прихожу я и предлагаю модель с тремя осями, по третьей оси будем откладывать цвет движущегося тела.
И  тогда Вы скажете, мол, цвет это не скорость (имея ввиду, что цвет не влияет никак на скорость и незачем усложнять модель таким образом).
Почему не четырьмя осями?
По третьей будем откладывать другой параметр никак не влияющий на скорость движения в одномерном пространстве. Вы назвали его цвет. Пусть будет цвет. Главное какой смысл вкладывать в слово. Вон физики обзывают кварки (их определённые свойства) цветными (с обычным цветом связанным с длиной электромагнитной волны никак не связанным) и ничего, нормальные такие теории выстраивают.
Тогда на моё заявление, что данный параметр никак на скорость не влияет, Вы ответите, что это только в одномерном (линейном) пространстве не влияет, а в двумерном (на плоскости) очень даже влияет.
Следом придёт персонаж А и скажет, что ребята надо бы вообще-то четыре оси для графика движения (ведь тело двигается в трёхмерном пространстве).
Для очень многих функций приходится вводить дополнительные оси при построении графиков. Правило там простое: сколько параметров (влияющих на функцию), столько и осей.

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 14, 2016, 23:43:22
С осью побуждения тоже нужно разобраться, что это за побуждение такое и как оно влияет на эмоции. Предположительно - никак.
Предположительно, влияет. Если перед человеком или животным "прорисовался" некий мотив в виде некоего стимула, то на проявляемой эмоции это точно отразится...
Было ощущение жажды, например. Ну и на лице это дело тоже отражалось. Пить охота, воды не видать, состояние хреновое. Вдруг увидал воду (вон она, в бутылке на дереве подвешена, надо только достать). Эмоциональное состояние изменилось. Может стало более радостным, может более оживлённым, но побудительная (стимулирующая, мотивирующая) составляющая появилась однозначно. Значит и итоговая эмоциональная реакция претерпит изменения.

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 14, 2016, 23:43:22
Так вот, врожденная реакция при стрессе (то что лектор назвал "активное избегание (агрессия), пассивное избегание (утаивание страха), исказив и термины и смысл) не влияет на эмоции. Поэтому незачем вводит эту ось.
Очень даже влияет. Эти врождённые реакции появились в животном мире задолго до появления эмоций. С помощью таких примитивных и достаточно однозначных реакций животные выстраивали своё поведение. Причём сначала были реакции попроще: "замереть" или "проявить активность". Такие реакции совсем не эмоции. Затем реакция "проявить активность" дифференцировалась на: "убегай" или "нападай". Следом произошло очередное разделение реакции "убегай" на: "собственно убегай" (беги, вопи, удирай) и просто "не отступай"(но не нападай!!! просто замри и не показывай страха). Реакция страха также претерпела изменения, она разделилась на: "собственно нападай" (кусай, бей, грызи, преследуй) и "покажи агрессию" (оскаль пасть, зарычи, шугани, напугай, просто обозначь агрессию).       
Эмоция это уже гораздо более продвинутая реакция животного на ситуацию. Такая сложная реакция состоит из множества более элементарных компонентов...

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 15, 2016, 01:23:56
Не будем открывать дискуссию по поводу "хрен поймешь чего исследовавших психологов".
У Вас активная позиция неприятия. Пытаюсь объяснить, но...
Яблоко для Вас всегда красное...
Для меня оно ещё и сладкое, и круглое, и фрукт, и плод, и часть растения, и часть органа (глазное яблоко)...
Дискуссия не имеет смысла.
Особенно не понравилось (моя эмоциональная реакция) и явилось побудительной (оказывается есть такая компонента в моей эмоциональной реакции) причиной для написания ответа следующее:
ЦитироватьНе нашел тему "Психика и мозг психологов".... поэтому замнем для ясности очередное обсуждение исследований психологов. Собственно, обсуждать там нечего, люди пилят гранты, на здоровье им, всем нужно кушать и кормить семьи, я только за.
ЦитироватьНо коль скоро в форуме появляются ссылки на исследования психологов не в темах посвященных юмору, то разве я не вправе ожидать хотя бы одной реакции человека который понимает что исследовали и какие выводы сделали?
ЦитироватьЯ так уж сильно не прав?
И разве мои ожидания не следует направлять тому кто привел ссылку не в теме юмор?
Хотите честно, как на духУ............ставлю сверхзадачу по Станиславскому - инициатива наказуема. Привел ссылку на исследования психологов в теме юмора - все дружно посмеялись.
Привел ссылку на исследования психологов в другой теме - ну сделай хоть какой-то реверанс, расскажи чем тебе это понравилось, чем зацепило.

Название темы было другое.
Своё понимание пытался донести до Вас.
Я похож на шутника?

Вы совершенно правы, дискуссия окончена.

slon

ЦитироватьЭмоция это уже гораздо более продвинутая реакция животного на ситуацию. Такая сложная реакция состоит из множества более элементарных компонентов...

В результате мы пришли к тому, что художественный термин "эмоции" все понимают по-разному.

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2016, 05:20:08
Эмоции и их выражение в речи
http://postnauka.ru/video/62815
Психолог Александр Вартанов о категоризации эмоций, четырехмерной сферической модели и понимании эмоций у детей

Классификация эмоций. Не плохой вариант классификации.
В продолжение темы.
Эмоции и глоттогенез
http://postnauka.ru/video/63768
Психолог Александр Вартанов о кодировании эмоций, их происхождении и средствах комментирования
"Вопрос о происхождении языка человека, или глоттогенез, очень интересен. На основе своих предыдущих исследований, а именно на основе многочисленных экспериментов, была разработана четырехмерная сферическая модель эмоций, которая хорошо описывает как переживание эмоций человеком, так и восприятие чужих эмоций, причем в разных модальностях — и зрительной, и слуховой. С другой стороны, наши разработки методов формального анализа звукового сигнала, который был предложен и протестирован на человеческих эмоциях, — это принцип относительного кросс-частотного амплитудно-вариабельного кодирования речевого или звукового сигнала. И параметры, которые были выделены с точки зрения спектральных характеристик, оказались сходными в речи человека, эмоциональных выражениях речи человека и, например, в криках животных, обезьян и даже кошек. Получается, что эмоции являются врожденными для человека, общими для далеких наших предков. Те же лемуры и кошки — это очень далеко эволюционно. Даже гиббоны — 40 миллионов лет назад наши линии разошлись, а с такими животными, как кошка домашняя, еще дальше.

Это дает нам основание говорить о межвидовой общей базе для человека и животных по проявлению эмоций. Однако возникает вопрос: а как же членораздельная речь человека возникла, как она связана с эмоциями? В современном языке, например в русском, у нас эмоции включены — это просодические характеристики речи. То есть понятно, что у нас есть слова, которые обозначают какие-то вещи, имеют объективное значение, а с другой стороны, они при произношении могут быть окрашены разными эмоциями. Это мы видели на примере коротких слов «да» и «нет»: у них смысл разный, а эмоциональное выражение может быть одинаковым, и наоборот.

И в связи с этим возник вопрос исследования именно членораздельной речи, звуков, которые имеются в русском языке, но которые не окрашены эмоционально. То есть возникла идея попробовать проанализировать эмоции такими же методами, провести формальный анализ звуков и субъективный анализ, то есть построить субъективное пространство восприятия речевых звуков и даже таких, которые вроде бы не должны содержать эмоций. Тогда станет понятно, существуют ли какие-то дополнительные признаки в речи, которые появились в ходе эволюции, либо это устроено как-то по-другому. И для этого был, собственно, проведен эксперимент, где использовался большой набор звуковых образцов, в частности звуков, — 46 образцов, из них 6 гласных («а», «о» и так далее), 36 согласных («б», «п» и так далее) и 4 дифтонга. В этом эксперименте участвовало 17 испытуемых. Суть эксперимента заключалась в том, что предъявлялись пары всевозможных сочетаний этих стимулов (всего было 1035 таких пар) и люди оценивали степень различия между этими объектами. И дальше с помощью метода многомерного шкалирования была оценена размерность субъективного пространства, проведена интерпретация осей.

Говоря о структуре звуков русского языка, можно вспомнить разные теории, которые показывают, что есть разное количество таких различительных признаков. Мы опирались на теорию Вульфа Яковлевича Плоткина, в которой выделялось 11 кинокем. Это неомоторная теория, в которой русский язык характеризовался 11 кинокемами, кинокемными оппозициями. В других языках их может быть другое количество. В итоге мы можем представить следующие результаты: объективный анализ этих звуков речи был проведен, и обнаружилось, что там выделяются только четыре фактора. Их спектральная характеристика оказалась на удивление точно такой же, как мы выделяли ранее для эмоциональных параметров. То есть слова «да» и «нет», например, с разными эмоциями имеют точно такой же состав, как и звуки «а», «б», «в», которые были произнесены нейтрально, без всяких выражений эмоций. И никаких других значимых нешумовых факторов там не было в звуках речи. Тем не менее данные субъективного анализа позволили нам оценить размерность этого пространства в 15 осей.

Причем интересно получилось, что там есть система четырех как бы условно первичных параметров и одиннадцати условно вторичных параметров. И дальше можно было бы интерпретировать эти первые четыре параметра. Оказывается, что корреляция очень высокая между субъективными значениями по этим четырем осям и по объективным параметрам. И остальные 11 параметров соответствуют тем самым 11 кинокемам, которые теоретически были предсказаны. Получается, что формально в звуке только четыре параметра, а на субъективное восприятие их даже одиннадцать и четыре. Как же получаются эти остальные одиннадцать? Существуют некие паттерны изменения. Для каждой из 11 кинокем были выделены свои паттерны изменений, и это, собственно, и есть материальная основа того, что человеческое ухо различает 11 разных типов звуков, которые для русского языка характерны.

Отсюда можно сделать выводы, что, во-первых, построено субъективное пространство, проведен формальный анализ звуков. В итоге мы можем предположить, что система речевых звуков современного русского языка содержит эмоциональные параметры, обнаруживаемые как в речи человека, так и у современных обезьян, и базируется на них. Оказывается, что язык человека мог возникнуть как усложнение эмоциональной коммуникации, что соответствует старой теории междометий еще Руссо и его последователей. Соответственно, это хорошо согласуется с наблюдениями с детьми, например, что, действительно, ребенок в возрасте от 3 до 7 лет, овладевая речью, собственно, овладевает и эмоциями. То есть он учится искусственно выражать свои эмоции, они становятся осознанными, и этот маленький человек начинает ими как бы искусственно манипулировать, наигрывать.

Если эта гипотеза справедлива, то мы можем заключить, что, собственно, членораздельная речь идет как свертывание неких паттернов эмоционального выражения. И таким образом понятно, что и в других языках может происходить то же самое. И в современном русском языке мы можем видеть сохранение этого общего эмоционального базиса. То есть четырех параметров достаточно, и они те же самые, что при выражении эмоций человеком, и те же самые, что и у обезьян. Поэтому можно предположить, что у нашего предка при переходе от обезьяны к человеку паттерны были. А дальше уже формируются разные языки на разных принципах. Возможно, это было необходимо как средство комментирования. И тогда можно понять, для чего возник язык и на какой базе он развился.

Чем отличается язык человека от сигналов животных? Например, намеренностью. Для каких целей он существует? Я согласен с мнением Светланы Бурлак, что это фактически для комментирования ситуации. А чем мы можем комментировать? В первую очередь эмоциями. Например, мы испытали какую-то эмоцию, какую-то ситуацию, мы приходим в другое место, когда уже другая ситуация. И как мы другим членам нашего сообщества или обезьяньего либо человеческого стада уже первобытного общества охарактеризуем эту ситуацию? Мы можем проиграть эти эмоции. Здесь можно дальше много спекулировать и говорить о том, что есть указательный жест, что мы пытаемся свою эмоцию передать в объект, начинает возникать обозначение предметов, какие-то ярлыки. И дальше можно уже обозначать всю ситуацию. То есть эмоция — это такой удобный элемент, на основе которого можно описать все что угодно, но дальше необходима конвенциональность, соглашение. В некоторых культурах принято вот так обозначать, в других — по-другому. Так получились разные языки. И уже компаративистика говорит, когда это возможно, путем сравнения ныне существующих языков."

ArefievPV

Цитата: Gundir от ноября 06, 2015, 16:17:32
Цитата: Ivan(novice) от ноября 05, 2015, 14:44:05А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.
Это вряд ли. По опыту мы видим, что это не так. В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели. Вам , стороннему наблюдателю представляется его цель вовсе не целью, а чел в лепешку расшибается идя к ней. Вот относительно средств - это где то так. Средства подчинены логике наиболее (экономного или изящного, по Вашей терминологии) достижения. Их можно понять , покритиковать, и т.д. Естественно, человек может и ошибиться, выбирая средства.
Выделенные мной слова... В некотором смысле являются ключевыми для понимания вообще.
Частично о понимании в этой теме уже писал.
Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2015, 09:20:48
Цитата: Ivan(novice) от ноября 04, 2015, 07:53:44
Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.
Трактовать одинаково будут только если все будут воспитываться в одном (очень схожем) социальном окружении, изучать одни и те же предметы в школе (по одной и той же методике), разговаривать на одном и том же языке и т.д. и т.п. И даже в этом случае у всех будет немного разный личный опыт. И трактовки будут зависеть от личного опыта.
Я Вам уже говорил, что даже те понятия которые Вы обозначаете терминами мы толкуем весьма неодинаково. И то, что для меня является термином, для Вас почему-то оказывается художественным образом. Получается, Вы под художественный образ маскируете собственное непонимание? Типа, что непонятно, то является художественным образом. Просто в Ваше парадигме нет таких понятий (просто не предусмотрены). Люди придерживаются различных парадигм и не всегда понятия используемые в одной парадигме можно однозначно "перевести" на понятия используемые в другой парадигме. Типа попробовать объяснить человеку понятие электрон в парадигме которого не предусмотрены понятия частиц и пр. (атомы, заряды, силы и т.д.). Для этого зачастую надо человеку поменять саму парадигму. А это малореально. Со взрослыми скорее всего не пройдёт...

Любая идея (теория, гипотеза и пр.) существует только в мозгах (психике) наблюдателя. Основное отличие такой умственной конструкции от «модели реальности» только то, что она закодирована в знаках некоей сигнальной системы. «Модель реальности» вполне индивидуальная умственная конструкция присуща практически всем живым организмам. Разумеется, «модель реальности» у живых организмов будет разной степени сложности, на разной «элементной базе», разной функциональной возможности (в том числе и предсказательной возможности), с различным интерфейсом с самим организмом, с различной совместимостью к сигнальным системам (как по уровню кодировки, так и по каналам связи) и т.д. и т.п.

Самое главное, что и идея Бога также только в мозгах находится. Спор о наличии в действительности (в природе, независимо от человека) такой сущности совершенно не имеет смысла...

Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).


Cow

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 05:51:32

Самое главное, что и идея Бога также только в мозгах находится. Спор о наличии в действительности (в природе, независимо от человека) такой сущности совершенно не имеет смысла...
А какой может быть смысл в реальности у того, что не регистрируется и не воспроизводится вне социума? Вся Божественная атрибутика человеками изготовлена и на реальность без каких либо осмысляемых  оснований  экстраполирована.

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 05:51:32
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания). Проходит сигнал через перцептивную матрицу - воспринимается и осознается(возможно). Не проходит - значит нет. Не воспринимается и осознавать нечего.    И  "материя - это реальность, данная нам в ощущениях", в таком  контексте, как то весьма  инфантильно выглядит. Очевидно же, что только мизерная часть происходящего в окружающей среде, воспринимается любым организмом. И приборы для регистрации не помогут, даже если их принципе возможно изготовить. А ежели нельзя?
 

ArefievPV

Цитата: Cow от июня 25, 2016, 14:08:03
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 05:51:32
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...


ArefievPV

Для межчеловеческих коммуникаций посредством членораздельной речи «квантом» является слово (знак знака). Совокупности сигналов, меньше и проще, чем слово для членораздельной речи не существует. Все смыслы и все остальные совокупности сигналов (понятия, термины, идеи) кодируются из слов. Сам такой «квант» это уже результат очень высокого уровня кодировки сигналов.

Однако это вовсе не означает, что другие совокупности сигналов, которые меньше и проще слов, не используются для коммуникации между людьми. Это языки более низкого уровня (типа, эмоционального языка) присущие как человеку, так и многим видам животных. Эмоциональные языки действуют на более низком («глубоком») уровне. «Квантом» у этих языков обычно является знак (крик, жест и т.д.) ситуации или состояния. Этот знак жёстко привязан к ситуации/состоянию. Соответственно, и подача такого знака однозначно определяет состояние животного (однозначно характеризует ситуацию). Приём такого знака однозначно приводит животное в соответствующее состояние (или заставляет действовать в соответствии с обозначенной ситуацией). «Слова» («кванты») эмоционального языка также могут быть очень разнообразны (тональность звука, громкость звука, гримасы, позы, жесты) и на их основе также могут формироваться свои «понятия» и «термины» (возможно даже «идеи»).
«Слова» эмоциональных языков также являются результатом высокого уровня кодировки сигналов.

Воспроизведение звукоподражающих «шумов» совместно с «понятиями» эмоционального языка при выполнении определённых совместных действий (ритуалов) способствовало формированию связей между этими звуками и самими действиями в нервной системе животных. Итогом этого стало появление слов членораздельной речи (тех самых первичных слов – «квантов» членораздельной речи). Нельзя сказать, что для составления «кванта» членораздельной речи явились «кванты» эмоционального языка. Из «квантов» эмоционального языка можно составить (скомпоновать) только «понятия» и «термины» эмоционального языка, но никак не «кванты» членораздельной речи. Дело в том, что «шумы» (и различные звукоподражения)  воспроизводились не при определённой ситуации, а при определённом ритуале. То есть, «шумы» были однозначно привязаны только к ритуалу. Для обозначения ситуации/состояния по-прежнему использовались «слова» («понятия», «термины») эмоционального языка. И вот из этой комбинации и возникали первые слова членораздельной речи. Ритуал мог воспроизводиться в различных ситуациях и состояниях. Соответственно и связка («шум» – «понятие» эмоционального языка) была во множестве вариантов. Но общим во всех этих вариантах был «шум». Поэтому, со временем, «шум» и стал словом членораздельной речи, а «понятие» эмоционального языка уточняющим. Впоследствии и само «понятие» эмоционального языка было обозначено неким «шумом».

ArefievPV

Добавлю.
Если перейти на аналогию с дробями (аналогия не очень, конечно и отражает только часть процесса), то можно представить...
Для эмоционального языка:
«слова-кванты» – 1/10, 3/10, 7/10...
«слова-понятия» – 1/5 (2/10), 2/5 (4/10), 6/5 (12/10)...
«слова-термины» – 1/2 (5/10), 3/2 (15/10)...
Для «кванта» числитель всегда меньше знаменателя. Для «понятий» и «терминов» он может быть больше. Чем меньше знаменатель, тем выше уровень кодировки сигнала (для данного языка). «Кванты» являются несократимыми дробями, а «понятия» могут раскладываться в сумму/разность «квантов» («термины» могут раскладываться в саму/разность «понятий»).

Для членораздельной речи:
слова-кванты («шум» + «понятие») – 4/15 (1/15 +1/5), 7/15 (1/15 + 2/5)...
слова-понятия – 1/5 (3/15), 6/5 (18/15)...
слова-термины – 1/3 (5/15), 4/3 (20/15)...
Правила комбинирования аналогичны.
То есть, используя общий знаменатель членораздельной речи можно добраться только до «квантов» членораздельной речи, но не до «квантов» эмоционального языка. Потому, что у них разные знаменатели.
Повторю, аналогия с дробями отражает только малый аспект проблемы...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от июня 30, 2016, 18:39:01
Итогом этого стало появление слов членораздельной речи (тех самых первичных слов – «квантов» членораздельной речи).
Что самое интересное, люди до сих пор этим методом «наделяют» знаки (комбинации звуков, жестов и т.д.) смыслом. Если несколько человек долгое время занимаются одной деятельностью совместно, то у них вырабатывается свой жаргон, свои обозначения неких действий, предметов, процессов...

Например, если группа людей занимается сборкой-разборкой сложных агрегатов, то обозначения, выработанные для неких действий, предметов, процессов связанных именно со сборкой-разборкой этих агрегатов становятся понятными всем участникам этой деятельности (по сути, ритуала). Для людей не участвующих в этой деятельности жаргон вообще не понятен (не имеет смысла). Что самое важное, многие жаргонные слова/знаки/жесты, появившиеся в результате такой деятельности, являются именно словами в самом первичном смысле (то есть, объяснить их смысл полностью можно через ритуал, не прибегая к объяснению через другие слова).

А как только человек начинает объяснять постороннему значение этих знаков, он вынужден употреблять огромное количество других слов. И даже в этом случае, смысл для постороннего остаётся туманным. Одни слова приходится объяснять через другие, а те ещё и через третьи... Такая цепочка может оказаться весьма длинной и создавать серьёзные проблемы во взаимопонимании. Это касается не только предметной деятельности, но и интеллектуальной (умственной). «Жаргон» учёных практикующих в очень узкой и специализированной области совершенно не понятен большинству окружающих.

ArefievPV

Каждый раз наши несбывшиеся надежды тяжело переживаются, попутно порождая целый букет реакций: от обвинений в чей-то адрес, агрессии и острого желания «повторить попытку» до тупой злости, страха повторения ошибки, усталости, апатии и полного отказа от попыток строить планы/прогнозы.

Тяжесть переживаний вызывается сопровождающими этот процесс проявления реакций эмоциями. Сильные проявления эмоций способствуют запоминанию. В итоге, вся эта «каша» из эмоций, прогнозов/планов и результатов «проваливается» в подсознание и уже там «переваривается».

Частенько все эти переживания «уходят» с «горизонта сознания» после сна. Но это не значит, что последствия переживаний полностью исчезли. Эти последствия уже внесли свои изменения в поведенческую модель человека и в определённых ситуациях могут себя проявить. Причём, не только в реальных ситуациях, но и, например, во сне.

ArefievPV

Не бывает некоего объективного абстрактного абсолютного зла.  И вообще, всё абсолютное может быть только субъективным. Вот «внутри» (и для него) субъекта/объекта/процесса/явления вполне может быть нечто абсолютное...

Для того чтобы определить добро, надо что-либо «обозвать» злом. Добро, оно всегда только по отношению к злу.