Место веры в НКМ

[ArefievPV]

Некое противоречие... Доказательство и вера не совместимы. Вера не нуждается в доказательствах. И поверить с помощью доказательств тоже нельзя. С помощью доказательств можно только убедить.
Фома поверил только после предъявления доказательств. Получается до этого он не верил? Тогда где гарантия, что после "появления" очередных "доказательств" противоположного толка он не перестанет верить? Разувериться, так сказать. Атеист конкретный этот Фома... Всё ему доказательства подавай...

[ArefievPV]

И ещё. По классификации "в." и "В."...
Пришли в кинотеатр/театр посмотреть фильм/спектакль. При просмотре зачастую (если игра хорошая) мы сопереживаем актёрам, находимся как бы "внутри" действия/сюжета" и не отдаём себе отчёта в "тот краткий миг" сопереживания, что всё это не по настоящему. Мы "верим" в эту выдуманную ситуацию. Как здесь соотносятся "в." и "В." Ежели игра актёров плохая, мы им "не верим" и не "погружаемся с головой" в действие/сюжет...
И куда подвязать тут слова Станиславского "НЕ ВЕРЮ" про плохую и не убедительную игру актёров...
"Убедительность" здесь имеет уж точно не тот смысл который вкладывают ученые -  убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности. И как хорошие актёры добиваются "убедительной" игры? Самогипнозом? "Вжиться в роль" - "примерить на время" (если не на время, то конкретная патология, человек начинает считать себя кем-то другим) личность и принять (заметьте, без всяких логических обоснований и анализа, просто на веру) мотивировку, убеждения, мировоззрение персонажа - это ведь не каждому дано. Как в тот период "ведут" себя в психике актёра "в." и "В."?

[Preguntador]

Некое противоречие... Доказательство и вера не совместимы. Вера не нуждается в доказательствах.
...
С помощью доказательств можно только убедить.

С моей точки зрения так и есть. Именно так я использовал слова в самом начале темы. Но вышло полное недопонимание. Поэтому я и переключился на «В.» и «в.».

И поверить с помощью доказательств тоже нельзя.

По«В.»ерить нельзя, а по«в.»рить можно.

Фома поверил только после предъявления доказательств. Получается до этого он не верил? Тогда где гарантия, что после "появления" очередных "доказательств" противоположного толка он не перестанет верить? Разувериться, так сказать. Атеист конкретный этот Фома... Всё ему доказательства подавай...

Вот-вот!

И ещё. По классификации "в." и "В."...
Пришли в кинотеатр/театр посмотреть фильм/спектакль. При просмотре зачастую (если игра хорошая) мы сопереживаем актёрам, находимся как бы "внутри" действия/сюжета" и не отдаём себе отчёта в "тот краткий миг" сопереживания, что всё это не по настоящему. Мы "верим" в эту выдуманную ситуацию. Как здесь соотносятся "в." и "В." Ежели игра актёров плохая, мы им "не верим" и не "погружаемся с головой" в действие/сюжет...
И куда подвязать тут слова Станиславского "НЕ ВЕРЮ" про плохую и не убедительную игру актёров...
"Убедительность" здесь имеет уж точно не тот смысл который вкладывают ученые -  убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности. И как хорошие актёры добиваются "убедительной" игры? Самогипнозом? "Вжиться в роль" - "примерить на время" (если не на время, то конкретная патология, человек начинает считать себя кем-то другим) личность и принять (заметьте, без всяких логических обоснований и анализа, просто на веру) мотивировку, убеждения, мировоззрение персонажа - это ведь не каждому дано. Как в тот период "ведут" себя в психике актёра "в." и "В."?

Ох. Интересно было бы это узнать. Но как? Я не вижу вариантов чисто логического определения. Возможно, реально установить, какие отделы мозга задействуются при  «В.» и «в.», а потом "подключиться к мозгам" актёров и зрителей и посмотреть, на что это больше похоже... Но это уже глубокий оффтоп в этой теме. Да и в другой не очень представляю, как это можно обсуждать. Что-то мне подсказывает, что исследований поведения мозга при «Вв.» немного, а уж так, чтоб затронуть актёрскую игру и реакцию зрителя, ух!..

[ArefievPV]

Любая "В." рано или поздно у человека переходит в "в." (частями, единым целым, сразу, постепенно - не суть). Может так? Ведь даже религиозные деятели (зачастую подлаживаясь к изменяющейся обстановке в мире и обществе) почему-то начинают подбирать "доказательства" (всякие там уточнения, дополнения, разъяснения) . А зачем? Ведь им, с их "В.", это по определению вообще не нужно. Но ведь делают... Про Землю плоскую уже не говорят, трёх китов/слонов тоже, хрустальные сферы не упоминают... По факту они меняют первоначальную идею и подбирают для этого обоснования и "доказательства"... Может "механизм веры" у человека не "статическая штука" поддерживающая закреплённое состояние веры, а очень гибкая и динамичная "структура" (может принимать разные состояния или расставлять разные приоритеты, изменять их). Этот "механизм" играет роль (может и не главную, а только принимает участие) своеобразной адаптации психики, чтобы поведение было более адекватным ситуации (и мировоззрение также более адекватным, внутренне не противоречивым)...

[Micr]

И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

Требуется доказать, что грузовик раздавит пластиковую бутылку, если на нее наедет. Мы воображаем грузовик, как он наезжает на бутылку, какие силы действуют с каким результатом. При этом:
а) мы воображает грузовик зрительно, но это абстрактный грузовик, мы его видим в уме даже не во всех деталях.
б) редко случается, чтобы от слов "грузовик" + "на" + "пластиковой" + "бутылке" само собой в голове возникло слово "раздавил". Возможно, но обычно зрительно мы представляем, как он ее давит. Опять-таки представляем абстрактно, а не конкретный грузовик на конкретной бутылке. Вот я и говорю, если бы мысленных слов не было, а все остальное оставалось по-прежнему, мы бы и без слов пришли к таким же выводам.

[Micr]

И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)

Тут уже о наличии не наличии такого явления не поспоришь (во всяком случае, не представляю, как это можно оспорить). Неважно, какой у человека жизненный опыт, какие у него причины верить/не_верить, какое психосоматическое состояние. Только одно: нужны ли ему доказательства (в данный момент, по данному вопросу).
Если услышав (вычитав, придумав, что угодно) какую-то информацию, человек её принимает просто на веру, то это «В.». Если человеку нужны доказательства (или хотя бы осознание возможности такого доказательства (для областей знания, далёких от данного человека)), то это максимум «в.»

Так вот. Сектант верит. Просто верит. У него потом могут появиться "доказательства" ("сам видел, как наш Учитель летал при помощи силы мысли", "а потом этот, типа, мёртвый встал и пошёл, как ни в чём не бывало" и т.д.), но изначально он мог уверовать без них. Ребёнок может потом "получить доказательства" существования Деда Мороза (подарки же появились). Но в первый запоминаемый раз он абсолютно точно не имеет доказательств и не нуждается в них.
__________________________________________________

Возвращаясь к основной теме.
Невозможно обосновать принцип познаваемости мира (в широком смысле) только опытом. Потому что, в таком случае нельзя ничего противопоставить вопросу: "откуда ты знаешь, то это не какой-то всесильный товарищ играет в продвинутую версию Sims, и он делает всё, чтобы тебе казалось, будто всё логично и естественно?"


Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?



P.S. Если кто-то успел прочитать предыдущий вариант прошу меня извинить. Я кажется, уснул , ненароком отправил заготовку комментария, в которой была ещё полная бессмыслица в конце.

1. Если только человек не сам придумал, то источник, из которого он что-то взял, сам и есть доказательство. Более или менее убедительное.

2. А если принцип познаваемости мира не имеет обоснований?

[ArefievPV]

И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

Требуется доказать, что грузовик раздавит пластиковую бутылку, если на нее наедет. Мы воображаем грузовик, как он наезжает на бутылку, какие силы действуют с каким результатом. При этом:
а) мы воображает грузовик зрительно, но это абстрактный грузовик, мы его видим в уме даже не во всех деталях.
б) редко случается, чтобы от слов "грузовик" + "на" + "пластиковой" + "бутылке" само собой в голове возникло слово "раздавил". Возможно, но обычно зрительно мы представляем, как он ее давит. Опять-таки представляем абстрактно, а не конкретный грузовик на конкретной бутылке. Вот я и говорю, если бы мысленных слов не было, а все остальное оставалось по-прежнему, мы бы и без слов пришли к таким же выводам.

Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

[Preguntador]

Любая "В." рано или поздно у человека переходит в "в." (частями, единым целым, сразу, постепенно - не суть). Может так?

Может быть.

Ведь даже религиозные деятели (зачастую подлаживаясь к изменяющейся обстановке в мире и обществе) почему-то начинают подбирать "доказательства" (всякие там уточнения, дополнения, разъяснения) . А зачем? Ведь им, с их "В.", это по определению вообще не нужно. Но ведь делают...

Ну, цивилизация не на пустом месте выросла. Людям свойственна не только слепая вера, но и критическое мышление. И с течением времени людей, которым не хватает той КМ, что рисовали прежде, становится больше, их уже нельзя игнорировать и объявлять еретиками, анафеме подвергать.
Приходится искать доказательства. В противном случае можно остаться лишь с той частью паствы, что отличается... наименьшими интеллектуальными способностями и вообще неспособна задавать вопросы. В такой ситуации "конкуренты" сметут.

Про Землю плоскую уже не говорят, трёх китов/слонов тоже, хрустальные сферы не упоминают... По факту они меняют первоначальную идею и подбирают для этого обоснования и "доказательства"...

Эволюционируют!   

Может "механизм веры" у человека не "статическая штука" поддерживающая закреплённое состояние веры, а очень гибкая и динамичная "структура" (может принимать разные состояния или расставлять разные приоритеты, изменять их). Этот "механизм" играет роль (может и не главную, а только принимает участие) своеобразной адаптации психики, чтобы поведение было более адекватным ситуации (и мировоззрение также более адекватным, внутренне не противоречивым)...

Ну, очень может быть, что он так и сформировался. Как этакий "цемент мышления", позволяющий соединить различные "кирпичики" в единую "стену".
Вопрос-то мой в том, насколько это необходимо сейчас чисто логически, в отрыве от биологических, физиологических основ мышления.

[Micr]

Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

Я как математик по образованию уверяю Вас, что именно представляют все это образно, когда об этом думают. Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями.

И как интересно Нильс Бор говорил, что электрон вращается вокруг ядра, если он не имел об этом зрительного образа?

[Micr]

ЗЫ. Насколько мне известно, есть разделение математиков на два вида: тех, что воображают абстрактные объекты, участвующие в формулах, и тех, что воображают сами формулы и образно-зрительно с ними оперируют. Но никто не оперирует в уме с голыми словами.

[Preguntador]

1. Если только человек не сам придумал, то источник, из которого он что-то взял, сам и есть доказательство. Более или менее убедительное.

2. А если принцип познаваемости мира не имеет обоснований?

1)  Как источник может быть доказательством? Если Вы что-то утверждаете, у Вас могут потребовать "предъявить доказательства". И Вы никогда не слышали выражение "бездоказательно"? Так вот, если некий условный Вы считаете, что слова человека/книги/иного источника могут быть доказательством, то Вам (другие) доказательства уже не нужны. У Вас "В." В примере с Фомой 10 учеников и некоторые иные лица сразу уверовали, "поверили на слово", а Фоме потребовалось самому увидеть и даже потрогать (неявно подразумевается недоверие собственным глазам, т.е. понимание возможности обмануться во впечатлениях; если совсем утрировать, то имела место проверка путём аж двух "экспериментов" (с использованием "инструмента" , под названием "глаза" и "инструмента" под названием "руки"))
Не говоря уж о том, что Вы просто взяли и отсекли вариант с "сам придумал". А это ведь очень важно. Мне никто не мешает решить, что за мной постоянно наблюдает розовый невидимый единорог, и верить в это. Да, очевидно, это будет означать тяжёлое психическое расстройство. Но механизм-то такой мне доступен в любом случае. Просто, если я здоров, здравый смысл отсекает подобные нелепости.
А вот если я, даже подумав об указанном единороге, решаю проверить свои мысли опытом, то значит, мне всё же пока требуются доказательства, я ещё не безнадёжен.

2) О! Вот это правильный вопрос. Наконец-то.

Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?

В сущности, я не обосновываю справедливость самого принципа, а только выбора этого принципа из двух равнозначных. Выбор — вещь субъективная.
Фактически, я обозначаю такой путь мысли:
"
1) Я выбираю путь фактов и строгой логики;
2) Из двух базовых принципов, только один даёт мне такую возможность, в то время как для второго принципа «Вера» есть сущность совершенно необходимая;
3) Следовательно, мне следует использовать именно этот принцип.
"
Можно иначе зайти:
"
1) В рамках второго принципа возможно вообще всё, а стало быть опровергнуть его каким бы то ни было образом невозможно;
2) Первый принцип принципиально опровергаем, т.к. для этого достаточно «показать» нечто, что может нарушать любые естественные законы;
3) Следовательно, есть смысл опираться на первый принцип до тех пор, пока не доказано обратное (аналогично с презумпцией, например, невиновности, т.к. невозможно (если нет железного алиби) доказать чью-то невиновность, но вполне реально доказать виновность).
"
Заметьте, при этом никак не постулируется правильность принципа, его фактическое или строго логическое обоснование.
Но и от механизма «В.» удаётся уйти.

[Preguntador]

... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

[Micr]

1)  Как источник может быть доказательством?

Почему бы и нет? Здесь лишь игра слов.

[Micr]

... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

[Preguntador]

1)  Как источник может быть доказательством?

Почему бы и нет? Здесь лишь игра слов.

Постойте. Это не то же самое.
1) В общем случае некая версия может строиться (посредством косвенных улик) на предположениях следователя, в таком случае любой факт, подтверждающий версию, будет её доказательством;
2) Существует такое понятие, как "минимум доказательств":

Доказательств достаточно, если на их основании суд может разрешить дело. Достаточность — это оценочная категория, оставленная на усмотрение суда. Практика выработала определённый минимум доказательств для некоторых категорий дел (но нельзя исключать, что в итоге потребуется представить ещё справочку)

Насколько я помню, широко распространённой нормой является наличие хотя бы двух доказательств факта для признания этого самого факта доказанным. Даже прямое свидетельство человека против себя не является достаточным.
Может посмотреть как пример ещё тут:

Согласно статье 83 Гражданского процессуального кодекса РСФСР 1923 г. обеспечение иска допускалось при наличии двух условий: предъявленный иск достаточно обоснован представленными документами, и непринятие мер обеспечения могло повлечь за собой для истца невозможность получить удовлетворение или по характеру требования промедление сделало бы затруднительным или невозможным исполнение решения.

или тут:

Минимум два обстоятельства необходимо доказать, дабы суд признал брак недействительным: отсутствие желания создать семью на момент регистрации брака; отсутствие семейных отношений между мужем и женой после заключения брака.

Так что, если Вы приняли решение на основании информации источника (хорошо, будь по-вашему: одного доказательства), то по сути Вы поверили БЕЗ доказательств.