Место веры в НКМ

[ArefievPV]

Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

Наверняка это так. Но ведь в данной теме почти договорились, что не будем затрагивать психосоматические мотивы. А только допустимость веры, как феномена сознания, при составлении научной картины мира. А эта картина пишется каждый раз по старой картине так, что из-под фресок проступают образы вполне реалистичные, но тем или иным образом не устраивающие "художника". И критерием устраивания является точность научного прогноза, который просто не может быть абсолютным, а только именно "устраивающим", как реальность сегодняшнего дня. Отсюда, история научного миропонимания - это напластования реальностей.
  Если биогенетический закон предполагает повторение в общих чертах эволюционную последовательность, то и развитие социальности, и развитие индивидуума проходят эти эволюционные этапы. Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас) - надо ли верить, что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность?

Можно пока и не "затрагивать психосоматические мотивы", по крайней мере, не в этой ветке...
"...Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас)..." Мой ответ скорее положительный, я остался, полагаю... Разумеется, на данный момент, это так, но может моё развитие и не остановилось пока...
А надо ли верить, "что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность"? Да и верить тут не надо, описывает "искусственную" и никак иначе. НКМ продукт сознательной работы нашей  как индивидуальной психики, так и коллективного "сознания". НКР "придумало" и "строит" человечество уже не одно поколение и достижения впечатляющие. А о соотношении "истинного" мира и его "модели" (мировоззрения, картины мира (научной, не научной, религиозной и т.д.), мироустройства) я не задумывался. НКМ достаточно адекватно отражает, описывает и позволяет предсказывать и рассчитывать явления. Вопрос о соотношении мира и модели выходит за рамки и этой темы, и НКМ (НКМ - это "модель", и как "член" соотношения находится "внутри" этого вопроса)... Слишком глобально...

[Micr]

1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

Повторяю вопрос: на чём основана вера сектанта?

Конечно, могу только предположить. Человек приходит в секту потому, что хочет, чтобы ему лучше жилось. Лучше именно психологически, для таких людей первый вопрос именно о психической неудовлетворенности своей жизнью, хотя для большинства других людей тоже. Но особенность сектантов в том, что в секте им живется более комфортно, такие они люди нестандартные.

Они видят, что стало лучше, и думают - "о, помогает, значит все правда".

Кроме того, в сектах используют разные виды экстаза, а это такая штука, что недостаточно умный человек тоже может приписать его эффекты каким-то высшим силам.

Хочу подчеркнуть - когда я говорю, что любое убеждение основано на чем-нибудь, то не имею в виду, что это основание является всегда правильным, а только то, что оно является хотя бы правдоподобным. И опровергнуть это основание убежденный человек если может, то только после старательного анализа. Но не всякий хочет такой анализ проводить, потому что человек думает, что он на правильном пути. С другой стороны, такой человек обычно не жертва, а сам виноват, потому что каждый выбирает такую веру, какая ему по душе.

[Micr]

Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Причиной, верно. Не основанием.
...................
- а если я в книжке вычитал что-то и без всяких проповедников уверовал, что тогда?

Тогда причина другая.

[Micr]

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     

Общо.

Давайте я попробую резюмировать, а Вы скажете, где ошибка (если есть)?
Итак.
«Вы в целом согласны со всем, что я написал в своём первом посте темы, Про логику, презумпцию и прочее; Более того, единственное с чем Вы не согласны, что бывает какой-то иной путь, путь просто веры.
Т.е. мой вопрос не имеет смысла, т.к. только такое объяснение и возможно.»

Так?

Да, веры на пустом месте по-моему не бывает.

[Micr]

Объединил ответы из цитат Micr:
4.

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?   

[Micr]

1. Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно.

2. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

3. Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

1. Лично я с этим и не спорил.

2. Можно внушение, а можно что-то продемонстрировать. Потому что прямой жизненный опыт убедительнее логических рассуждений.

3. Не понял, почему в детстве, взрослые тоже могут быть внушаемыми или др.

[ArefievPV]

Объединил ответы из цитат Micr:
4.

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?   

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

[ArefievPV]

1. Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно.

2. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

3. Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

1. Лично я с этим и не спорил.

2. Можно внушение, а можно что-то продемонстрировать. Потому что прямой жизненный опыт убедительнее логических рассуждений.

3. Не понял, почему в детстве, взрослые тоже могут быть внушаемыми или др.

По п.2. согласен, ведь что демонстрация, что внушение это совсем не убеждение. Но опыт (получение результата) и убеждение (логические выкладки, интерпретация результата) это не противопоставление, это как две стороны одной медали...
По п.3. И у взрослых работает "механизм веры", но с ними сложней...

[Micr]

Объединил ответы из цитат Micr:
4.

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?   

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

А о чем тогда спор? Я же вывод делаю с помощью образов, а не слов.

[ArefievPV]

Объединил ответы из цитат Micr:
4.

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?   

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

А о чем тогда спор? Я же вывод делаю с помощью образов, а не слов.

Вы сказали, что всё различие заключается только в том, что мысли сопровождаются словами. Я возразил, что не известно что чего сопровождает. И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

[василий андреевич]

НКМ достаточно адекватно отражает, описывает и позволяет предсказывать и рассчитывать явления. ...НКМ - это "модель",

ОК.

[Preguntador]

Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.

Но, во всяком случае, Вы, кажется, понимаете, о чём я

  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность.

Ну, скорее уж рассудительность "разорвала связь, чтобы протиснуться в прореху", но, в принципе, я бы сказал, это зависит от точки зрения. Пожалуй, можно и так подойти к проблеме.

И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа.

Как-то так. Только опять же, скорее не просто "подсунула", а использовало ту "глину", что была в основах психики, дабы вылепить "первое чудо" а из ребра этого чуда сотворить религии

И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

О! Интересная мысль. Никогда не задумывался об этом сюжете с такой позиции. Может посоветовать церквям сделать его покровителем всех сомневающихся (включая учёных, агностиков и... атеистов )? Некоторые, может, даже согласятся действовать "в духе времени".

А если серьёзно, тут я должен "покорнейше" поблагодарить. Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Есть у меня определённые соображения, но у меня стойкое ощущение, что я Вас недопонял. Можете пояснить?

[Preguntador]

И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)

Тут уже о наличии не наличии такого явления не поспоришь (во всяком случае, не представляю, как это можно оспорить). Неважно, какой у человека жизненный опыт, какие у него причины верить/не_верить, какое психосоматическое состояние. Только одно: нужны ли ему доказательства (в данный момент, по данному вопросу).
Если услышав (вычитав, придумав, что угодно) какую-то информацию, человек её принимает просто на веру, то это «В.». Если человеку нужны доказательства (или хотя бы осознание возможности такого доказательства (для областей знания, далёких от данного человека)), то это максимум «в.»

Так вот. Сектант верит. Просто верит. У него потом могут появиться "доказательства" ("сам видел, как наш Учитель летал при помощи силы мысли", "а потом этот, типа, мёртвый встал и пошёл, как ни в чём не бывало" и т.д.), но изначально он мог уверовать без них. Ребёнок может потом "получить доказательства" существования Деда Мороза (подарки же появились). Но в первый запоминаемый раз он абсолютно точно не имеет доказательств и не нуждается в них.
__________________________________________________

Возвращаясь к основной теме.
Невозможно обосновать принцип познаваемости мира (в широком смысле) только опытом. Потому что, в таком случае нельзя ничего противопоставить вопросу: "откуда ты знаешь, то это не какой-то всесильный товарищ играет в продвинутую версию Sims, и он делает всё, чтобы тебе казалось, будто всё логично и естественно?"


Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?



P.S. Если кто-то успел прочитать предыдущий вариант прошу меня извинить. Я кажется, уснул , ненароком отправил заготовку комментария, в которой была ещё полная бессмыслица в конце.

[ArefievPV]

И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)
...
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».
...

Так понимаю, что "вера" используемая при построении НКМ (зачастую даже и РКМ) как "временная" "подпорка", "заплатка" (учёный "верящий" в точность и правильность своего (именно своего среди расчётов коллег) расчёта, своей (именно своей среди прочих, по его мнению, неверных) гипотезы), которую впоследствии заменяют на точные выводы, расчёты, умозаключения теперь будет "обзываться" - "в."— вера, требующая доказательств ("вера Фомы"), правильно?
А "Вера" - вера в творца и основа построения РКМ теперь будем обозначать "В."— вера, доказательств НЕ требующая (для прочих), правильно понимаю?

Тогда у ребёнка (в истории с Дедом Морозом) "В." с какого-то момента переходит в "в."? Почему?
Или этот универсальный "механизм веры" так работает? У крохотного существа просто нет времени и возможности на постижение окружающего с помощью всех этих "умозаключений, мышления, логики". У него работает пока только "механизм веры" - по быстрому "нахватать" самых необходимых, самых первоочередных знаний (слов, соотношений слово-вещь, соотношений слово-слово, отношения родителей к  слово/вещь - хорошо/плохо и т.д.), а там разберёмся (мышление ведь параллельно потихоньку развивается, опыт набирается, происходит обучение - и логике в том числе)... Так что ли?

[Preguntador]

Так понимаю, что "вера" используемая при построении НКМ (зачастую даже и РКМ) как "временная" "подпорка", "заплатка" (учёный "верящий" в точность и правильность своего (именно своего среди расчётов коллег) расчёта, своей (именно своей среди прочих, по его мнению, неверных) гипотезы), которую впоследствии заменяют на точные выводы, расчёты, умозаключения теперь будет "обзываться" - "в."— вера, требующая доказательств ("вера Фомы"), правильно?
А "Вера" - вера в творца и основа построения РКМ теперь будем обозначать "В."— вера, доказательств НЕ требующая (для прочих), правильно понимаю?

Я намеренно в описательной части не проводил границу между «В.» и «в.» по границе НКМ и РКМ. При данном подходе и та, и другая «Вв» могут быть в обеих КМ. Я могу уВеровать в истинность своей теории и защищать её, даже если все эксперименты будут опровергать, буду отбрасывать лишнее, пытаясь сохранить «ядро» теории, буду объявлять опыты некорректно проведёнными... Конечно, с большой вероятность это будет означать потерю рассудка и необходимость медицинской помощи. Но ведь я Могу?
А в РКМ возможен вариант Фомы, когда человек как бы и верит, но пока своими глазами чуда не увидит, не уверует.
Разумеется, тут я опускаю и богословские тонкости (они тут совсем не уместны), связанные с Фомой, и постоянство применения такого подхода, и наличие научных или иных специальных знаний (грубо говоря, я, живя в XXI веке имею возможность, даже увидев подобное, решить, что это был летаргический сон, клиническая смерть, кома в конце концов (куда смотрели, когда хоронили?); для менее образованного человека наших дней, равно как и для любого человека прошлого это было безусловное чудо). Вопрос именно в используемом механизме психики, в потребности в доказательствах или, напротив, пренебрежении оными. В каждой конкретной ситуации.

Тогда у ребёнка (в истории с Дедом Морозом) "В." с какого-то момента переходит в "в."? Почему?
Или этот универсальный "механизм веры" так работает? У крохотного существа просто нет времени и возможности на постижение окружающего с помощью всех этих "умозаключений, мышления, логики". У него работает пока только "механизм веры" - по быстрому "нахватать" самых необходимых, самых первоочередных знаний (слов, соотношений слово-вещь, соотношений слово-слово, отношения родителей к  слово/вещь - хорошо/плохо и т.д.), а там разберёмся (мышление ведь параллельно потихоньку развивается, опыт набирается, происходит обучение - и логике в том числе)... Так что ли?

Полагаю, примерно так.