Сумчатые

[Nestor notabilis]

Нужно знать в деталях экологию тилакосмила и эволюционные изменения его соседей в период его исчезновения - только тогда будет понятно, в чем причина его вымирания. Иначе - гадание на кофейной гуще. Я лично предполагаю, что в конце плиоцена появились самые совершенные форораки, которые его и грохнули... Возможно, эти птицы впервые объединились в стаи в то время. И тогда, конечно, ему уже было не выжить.

[zK]

Nestor,
а как бы почитать исходный манускрипт про арбузы?

Но вообще Вы зря настраиваете Athrox'а легкомыслено относиться к моим шуточкам. Я преследую вполне позитивную цель.
Дело в том, что к реконструкции повадок ископаемых животных можно подходить с двух противоположных концов.
Один - это интуитивно прозрев хищнические наклонности тилаколео (к примеру) дальше трактовать его удивительные детали исходя из этого общего постулата. То есть раз он был как львица, значит лапы он использовал так, зубы сяк, и т.д.
Другой (который в гротескном виде противопоставляю я) - наоборот исходит из деталей. Типа : что это было за такое животное, у которого зубы для разгрызания арбузов, лапы для лазания, а вес как у льва?

Я так навязчиво тут втюхиваю этот второй способ не только из-за своей природной мелочности. Главное - что первый способ имеет ужасный дефект - не позволяет вырваться за пределы цельных современных аналогов.
Вот и Вы писали, что по-Вашему тилакосмил был полным аналогом смилодона. С таких позиций ничьё вымирание никто никогда не поймет.

На самом деле наверно плодотворен какой-то промежуточный вариант постановки вопросов.
Что это был за лев, который разделывал добычу как арбузы?
И что это был за саблезубый тигр, у которого клыки росли как у кабарги?

Только через детали строения можно реконструировать детали экологии, в наше время не встречающиеся. Такой вот очередной прикол.

[Nestor notabilis]

Это очень справедливый и нужный подход, zk, но при его применении необходимо всегда помнить одно условие - не играть в театр абсурда.
Детали ведь существуют не сами по себе, а как элементы целостной системы - организма. Наблюдатель с синтетическим складом мышления обязательно будет видеть сначала целое, потом уже - экстраполировать свое понимание целого на трактовку конкретных деталей. И это тоже нужный подход, который тоже нужно учитывать. Т.к. в противном случае мы и получим телаколео-арбузоеда.

p.s. сама эта идея не не понмю уже, где встречалась, много лет назад было. Нужно смотреть на австралийских сайтах по мегафауне, в разделах, посвященных истории палеонтологии и ранним концепциям. Мне это не интересно совершенно, т.к. история науки - не мое. ПОэтому даже не старался запомнить.

[Panthera Atrox]

Вот и Вы писали, что по-Вашему тилакосмил был полным аналогом смилодона. С таких позиций ничьё вымирание никто никогда не поймет.

Если бы столкнулись (а вероятно они всё же сталкивались) эти два хищника то понятно кто кого бы выбил. Смилодон был элементарно крупнее тилакосмила и умнее. Два этих фактора решают. У тилакосмила нет никаких шансов.

[Krokodil]

Вот это было зрелище:

Полдень, из центра австралии в сторону спасительного леса  бредет группа пучеглазых от натуги тилаколео с парой-тройкой арбузов насаженных на когти передних лап, часть ноши они держат в подмышках, еще несколько арбузов припрятаны в их сумках...
Все наблюдавшие эту картину представители мегафауны скоропостижно вымерли от смеха.  Выжили только те сумчатые, которые были слишком тупы и ничего не поняли. :smt003

В начале 20 века когда появились свидетельства купальщиков, что на них нападают акулы и откусывают конечности, то один зоолог уверял, что это не возможно, т.к. зубы акулы в отличии от млекопитающих не приспособлены к откусыванию конечностей, у акул мол нет хищнических зубов для этого,  и акулы могут только удерживать добычу. как же он ошибался.

Ро утверждает, что тилаколео весил максимум 160 кг, обычно 130 кг. в целом это размер какого нибудь древесного медведя, например - гималайский, очковый, небольшой барибал. Если тилаколео лазал по деревьям - что с того? Он мог прыгать на добычу  и вонзать ей в горло свои резцы. Его коренные НЕ ПЛОСКИЕ как у питающихся растениями грызунов или медведей, да и выглядит он очень динамично для травоядного, которые обычно мешковаты и толстогузы.

[Nestor notabilis]

Полдень, из центра австралии в сторону спасительного леса  бредет группа пучеглазых от натуги тилаколео с парой-тройкой арбузов насаженных на когти передних лап, часть ноши они держат в подмышках, еще несколько арбузов припрятаны в их сумках...
Все наблюдавшие эту картину представители мегафауны скоропостижно вымерли от смеха.  Выжили только те сумчатые, которые были слишком тупы и ничего не поняли.

БРАВО, Крокодил!!! :smt082  :smt082  :smt082  :smt082

Ро утверждает, что тилаколео весил максимум 160 кг, обычно 130 кг. в целом это размер какого нибудь древесного медведя, например - гималайский, очковый, небольшой барибал. Если тилаколео лазал по деревьям - что с того?...

СОвершенно верное замечание. Более того, несмотря на явно древесную адаптацию его ЗАДНИХ лап, он более длинноног, чем любой медведь, кроме арктодуса, и, точно также как и арктодус, тилаколео имел прямую постановку стоп и кистей, а не косолапую - то есть ходил он легче, чем медведи. В связи с этим - вопрос: вы видели, как косолапый и тяжелый бурый медведь догоняет в броске по поляне косулю? Нет? - Посмотрите фильмы об этих животных. А черные медведи - еще быстрее бурого. А теперь учтите, что при жизни тилаколео Австралия была битком набита животными, бегающими далеко не так, как косуля. Дипротодоны и их родня врядли вообще были способны к галопу. Плосколицие кенгуру лесные - скорее всего только к медленным прыжкам, т.к. их хвост ности явно опорную, а не балансирную функцию, как у выживших скоростных видов.
НУ и еще - лапа на иллюстрации - это стопа опоссума, а не самого тилаколео. Хотя  их конечности действительно были похожи, но противопоставление большого пальца на ноге тилаколео было не таким сильным, не сильнее, чем у наземных павианов и шимпанзе. Я не думаю, что у тилаколео были вообще какие-либо проблемы в поимке доступной добычи. По всем его локомоторным характеристикам расчитано, что этот зверь был засадным охотником, способным на взрывной набор скорости на коротких дистанциях. Долго он действительно не мог бегать - это не курсориальный хищник. Но уж на уровне медведя броски мог делать без малейших проблем.

[Panthera Atrox]

Вы чё издеваетесь ребята? Медведи могут лазать по деревьям, но кого они там могут поймать? Медведь в состоянии поймать на дереве животное? Белку, летягу, обезьяну, птицу? Тигр тоже может залезть на дерево кстати.
И тилаколео мог, но охотиться он там не мог!

[Nestor notabilis]

Речь не об этом, Атрокс, а о том, что древесные адаптации тилаколео не мешали ему охотиться и на земле.

Вот зачем он вообще сохранил подобные адаптации - это действительно вопрос, но уже другой.
Мне, правда, пришла в голову одна идея - дело в том, что в Австралии жили плейстоценовые коала, тот же самый вид, что и сегодня, но на треть крупнее. И (надеюсь, все знают) коала - не умеют лазать по веткам со скоростью белки или обезьяны... Так что мелкие самки либо просто молодь тилаколео вполне могли быть обеспечены кормом и на деревьях.

[zK]

древесные адаптации тилаколео не мешали ему охотиться и на земле

Такого не бывает.
Приспособление передвигаться в одной среде ВСЕГДА вредит возможностям передвигаться в другой.
Вопрос в размере помех.
Поэтому я позволю себе переформулировать Вашу мысль более осторожно:
лазательная специализация тилаколео все-таки не настолько мешала ему двигаться по земле, чтобы он не мог прокормиться другими наземными сумчатыми, которые, как Вы считаете, тоже страдали плохими способностями к бегу.
ОК?

[Nestor notabilis]

Вполне.

[zK]

Мне, правда, пришла в голову одна идея - дело в том, что в Австралии жили плейстоценовые коала, тот же самый вид, что и сегодня, но на треть крупнее. И (надеюсь, все знают) коала - не умеют лазать по веткам со скоростью белки или обезьяны... Так что мелкие самки либо просто молодь тилаколео вполне могли быть обеспечены кормом и на деревьях.

Бурные аплодисменты, переходящие в овацию.
Кроме шуток, очень перспективно - прям Соломоново решение.
Вот послушайте, какой у меня на основе этой мысли слепился изысканный сценарий.

Для начала - ремарка.
"Тот же самый вид" эта большая коала или не тот - судить невозможно. Для дальнейшего удобно считать, что это разные виды, хотя и необязательно.
Еще ремарка.
Если не ошибаюсь (поправьте в случае чего) "больше на треть" - это по линейным размерам, а по массе тогда - вдвое. Значит нынешний коала весит пуд, а тот - два. Буду называть его гигантским.

Ну вот, начну сценарий с конца - для интриги.
NESTOR НЕ ПРАВ - ТИЛАКОЛЕО НЕ ЕЛ ГИГАНТСКИХ КОАЛ (ну или почти не ел).
НО ВСЕ РАВНО NESTOR ПРАВ!
(высказывание в духе Максима Подберезовикова)

Вопрос:
Почему коала из НЕгигантского стал гигантским?
Понятно, что для поедателя грубого растительного корма увеличение размера выгодно с точки зрения баланса скорости сбраживания клетчатки и уровня метаболизма. Но ведь коала и при нормальном размере неплохо справляется.
Зачем же тогда увеличиваться, если для лазающего животного масса - наиглавнейший вред.

Ответ:
Коала стал гигантским во избежание преследований тилаколео.
Предполагаю, что он их довольно успешно (скажем на 75 %) избежал. Иначе вполне мог вырасти и еще раза в два.
Но почему он их избежал? Неужели для тилаколео было так уж трудно взять добычу в два?
НЕТ - конечно же НЕ непосильно! Но гораздо легче прокормиться простыми пудовыми коалами, встречающимися в изобилии.

Тогда делаем вывод, что тилаколео мало ел гигантских коал.
Из-за чего же они вымерли - и Г-коалы, и тилаколео?
И почему остался обычный коала, хотя его сильнее прессовал ныне покойный тилаколео?

Ответ прост.
Сократились площадя подходящих коалам угодий (эвкалиптовых лесов).
Их уже не хватает для прокорма достаточной численности гигантских коал.
А обычных коал оставшийся лес кормит, но их поголовье пропорционально меньше уже не может прокормить достаточное поголовье тилаколео.

Я вас не утомил?
Спасибо, Nestor!

[Krokodil]

А если допустить, что тилаколео охотился на детенышей сумчатых - дипротодонтов, зигоматурусов, прокоптодотов и т.д?

Вот он убил детеныша - скажем не слишком маленького весом так в 100-150-200 кг и эту тушу втащил на дерево. Как леопард в африке - тот будучи весом в 40-60кг тащит на дерево антилопу 100 кг весом. Так и тилаколео весом 130 кг тащит тушу 150-200 кг.

Зачем спрашивается тащит? - а затем, чтобы его добыча не досталась другим более сильным лищникам -  мегалании например...

Атрокс,
вчера днем показывали передачу про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям - я сам видел, конечно черный медведь весом в 250-300 кг такого уже не может себе позволить.

Ясный перец, что они там на ветвях не белок ловили, если конечно траву не курили перед этим, а питались плодами, листвой и т.д.

просто тилаколео мог бросаться с дерева на добычу, как это делает современная рысь, например.

Честно говоря не думаю, что тилаколео мог питаться коалами, - коал и теперь никто не ест - их мясо все пропитано эвкалиптовым маслом. Желающих как то не находится...

[zK]

Как леопард в африке - тот будучи весом в 40-60кг тащит на дерево антилопу 100 кг весом. Так и тилаколео весом 130 кг тащит тушу 150-200 кг.

Так нельзя вычислять. Надо брать непропорциональную поправку на размер. А то получится, что и муравей может тащить вверх соринку только вдвое массивнее себя.

Зачем спрашивается тащит? - а затем, чтобы его добыча не досталась другим более сильным лищникам -  мегалании например...

Это только если втаскивать легче, чем добыть новую жертву.

про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям -
Ясный перец, что они там на ветвях не белок ловили, ... а питались плодами, листвой и т.д.

Ясный перец, мёд и муравьиные-термитные гнезда - еще лучше для пищеварения, привычного к белкам, а не к целлюлозе.
Ясен перец, не за белками (прошу не путать бЕлок и белОк). Однако ж за приматами имеет смысл. Так фосса заточена на лемуров, дымчатый леопард - на местных обезьян (хотя и копытных внизу не упустит).

Честно говоря не думаю, что тилаколео мог питаться коалами, - коал и теперь никто не ест - их мясо все пропитано эвкалиптовым маслом.

С чего это Вы взяли?
И разве аборигены их не ели?

Желающих как то не находится...

А кто сейчас мог бы поймать коалу? Домашняя кошка что ли?

Под конец все же не могу удержаться, чтобы не описать кровавую охоту тилаколео на коал - как вы все любите.
Вот идет страшный тилаколео. Чувствуется его масса - 130 кг.
Заметив на дереве скопище коал (у них как раз брачный сезон) тилаколео умело взлезает вверх по стволу.
Коалы с верещанием расползаются по тонким ветвям.
Но у тилаколео лапы тоже приспособлены к хождению вдоль ветвей не хуже!
Он идет, идет.
Но масса (о эта проклятая масса!) не позволяет ему дойти до самых токих ветвей, где гроздьями сбились легковесные коалы.
Вот тут-то и пускает тилаколео в ход все свои чудовищные зубы. То как бобер резцами, то как гиена боковыми зубами, он обрубает сук, на котором сидит коала.
Коала падает и разбивается насмерть.
Тилаколео поспешно спускается на землю и приступает к заключительному акту  - втаскиванию трупиков коал обратно на эвкалипт, чтобы опередить уже стягивающихся со всех окресностей мегаланий.

[Nestor notabilis]

Очень правдоподобный сценарий, кстати говоря, zk. С перегрызанием ветки вы, конечно, намудрили, но в принципе - похоже. Наземных хищников ведь действительно было достаточно в Австралии, даже во внетропической зоне - континент был населен сумчатыми дьяволами - тот же вид (буду настаивать на этом, т.к. смена габаритов не говорит о смене вида - взгляните на изменение размеров благородных оленей с Запада на Восток Евразии), но размером с хорошую собаку. Были и тилацины, хотя эти, конечно, слабоваты. Вполне вероятно, что гиганты-гениорнисы могли собирать падаль тоже, хотя больше свидетельств, что это были фруктоядные птицы. В конце-концов, проплиопеус занимал весь восток континента, и он-то наверняка чужой добычей не побрезговал бы, как и саркофиллюс.
Т.е. мотив утащить на дерево пойманную жертву был вполне весомым. Древолазающих же хищников, кроме самого тилаколео и летающих орлов, в Австралии не было вообще.
И в случае, если более легкие особи тилаколео, в том числе все самки, действительно питались коала - эти два фактора вполне достаточны для сохранения древесной специализации вида в целом, даже если зрелые самцы переходили к преимущественно наземному образу жизни.
Крокодил, хорошее замечание насчет ядовитости мяса коала, я как-то не подумал об этом... Но аборигены и белые колонисты едят коал. А других врагов у этих древесных жителей сегодня действительно нет, некому их ловить-то. Впрочем - потенциально их могли бы полностью перебить большие австралийские орлы. Почему-то не перебили... Может быть, мясо коалы и правда не настолько удобоваримое, только термическая обработка спасает едока? - Не понятно. Но это спекуляции, с тем же успехом тилаколео мог быть специализирован на мясе коалы, как последний - на листьях эвкалипта.

Единственное, что смущает: в описанном сценарии отбор явно идет в пользу мелких коал, а они измельчали только после вюрмского кризиса в Австралии, когда туда приперлись "аборигены" со своими бумерангами и пожарами. Возможно, дело в том, что мелкие и легкие самки и молодежь тилаколео выкашивали как раз именно мелкую форму коалы, т.к. у них было больше возможности добраться до тонких веток (тилаколео лазил лучше коал, это видно по скелету), а с крупными предпочитали не связываться, если был выбор?

Крокодил, идея с нападениями на детенышей классная и более того, не Вы один ее разделяете - у А. Маркова было замечание, что, по мнению некоторых исследователей, тилаколео мог быть специализированным хищником-эмбриофагом, вырезающим незрелых детенышей прямо из сумок их малоподвижных и в общем, беззащитных матерей. Для того ему и "ножницы" его ужасные нужны были и серповидный коготь. Да и вырывать детей из сумок он мог тоже - с такими-то торчащими вперед резцами-клещами.
Жуткая тварь, в общем.

[Panthera Atrox]

Вот он убил детеныша - скажем не слишком маленького весом так в 100-150-200 кг и эту тушу втащил на дерево.

Тилаколео весом в 160 кг + туша 200 кг, в итоге 360 кг. А ветка выдержит?:-)

Не думаю, что мегалания справилась б с тилаколео.

Атрокс,
вчера днем показывали передачу про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям - я сам видел, конечно черный медведь весом в 250-300 кг такого уже не может себе позволить.

Да я не спорю. Я например тоже неплохо лазаю. Дело в другом - ни один из этих медведей не может поймать животное на дереве. А просто лазать это совсем другое.

Перегрызание ветки - бред. Тилаколео ведь тупой.