Сумчатые

[zK]

На мой взгляд, сабельные клыки тилакосмила - полный аналог клыков махайродонтных кошек, и использовались они также и для тех же целей - поражение очень крупной и медлительной добычи в незащищенные места.

Думаю, что медлительность добычи плацентарных саблезубых была доведена до предела - в смысле что они ели больше падаль, чем убивали живых.

возможно, тонкие клыки способны лучше проникать между кальциевым бляшками внутри кожи ленивцев)

Согласен!
И постоянный рост клыков тут очень кстати, потому что о костяные бляшки они должны были стесываться.

Хотя странно, что постоянно росли именно клыки - такое вообще встречается в животном мире? - Бивни растут всю жизнь у многих животных, но это ведь видоизменные резцы и это не редкость. А вот клык с таким свойством - это удивительно.

Я знаю еще два случая: клыки самцов кабарги и клыки моржа.

И тем более не понятно, как мог существовать хищник, полностью лишенный резцов...

Резцам просто нет места между так узко посаженными клыками. Но чего хорошего в такой узкой посадке клыков - непонятно. Ведь это могло мешать вонзать клыки между костных бляшек кожи ксенартр.

Зато понятно, зачем им такой подбородочный башмак, который значительно слабее развит у плацентарных саблезубых.  Без башмака тилакосмилус бы наверно слишком рисковал при закрытом рте случайной поломкой своих узких клыков.

Еще удивляет длинный ряд коренных зубов, резко контрастирующий с кошачьими. Зачем бы это хищнику? Впрочем, можно списать, на то, что сумчатым длинный ряд зубов написан на роду. С другой стороны существует сумчатый лев с коротким рядом щечных зубов...

Ладно, допустим тилакосмилус жрал глиптодонтов.
Но почему вымерли глиптодонты? Их вытеснили из пампы лошади из Северной Америки?
Но почему вымерли лошади, если сейчас пампа кормит могучее поголовье домашних коров? (не зря Аргентина - передовик по говядине...)
Правда, я слишком отклонился от темы сумчатых.

[Panthera Atrox]

zK, смилодон в Южной Америке появляется начиная с миллиона лет назад - смилодон популятор, это южноамериканский смилодон.
Нестор, а разве в Юж. Америке были львы?
А ягуар никак не мог выбить тилакосмила, оба были одиночками и тилакосмил явно сильнее.

[zK]

zK, смилодон в Южной Америке появляется начиная с миллиона лет назад - смилодон популятор, это южноамериканский смилодон.

Ну так я и говорю, что он разминулся с тилакосмилусом.

А ягуар никак не мог выбить тилакосмила, оба были одиночками и тилакосмил явно сильнее.

Во-первых, ягуар тоже не застал тилакосмилуса.
Во-вторых, Вы что-ли предполагаете, что именно ягуар выбил смилодона в обеих Америках?
В-третьих, по такой логике надо предполагать, что ягуар должен выбить пуму или наоборот.
В-четвертых, почему надо предполагать, что кто-то кого-то выбил, если бы даже тилакосмилус встретился с смилодоном? Мы же даже не имеем понятия, жили ли они в одинаковых местообитаниях, то есть пересекались ли территориально.

[Panthera Atrox]

Это действительно очень странно, но это наиболее логичная теория насегодня. С чего бы тогда тилакосмилу вымирать? Ещё одна тема для "Запретной археологии":-)).

[zK]

Странность я вижу, а логики не вижу.
Чем менее логично предположение, что пришедшие в Южную Америку еноты (превые внедрившиеся туда плацентарные хищники) стали изничтожать молодь тилакосмилуса?
Или что новые плацентарные занесли туда глистов, к которым тилакосмилус был не готов?
Или что угодно еще?

[zK]

А вот еще такая гипотеза. Думаю, что очень даже модная.
Допустим, смилодоны все-таки встретились с тилакосмилусами. Но непосредственных побоищ не было.
Зато сообщества менялись комплексно.
Тилакосмилусы жили и работали с глиптодонтами, а смилодоны жили и работали с мастодонтами.
Мастодонты за счет более качественного пережевывания пищи вытеснили с пампасских пастбищ глиптодонтов.
Ну а уж в употреблени и в пищу мастодонтов тилакосмилус радикально проигрывал смилодону.

Все это - чистейший вымысел и враньё, которое я в течение 10 минут высосал из пальца, свободного от набивания текста на клавиатуре.
Но абстрактной (и никому не нужной) логики здесь не меньше.
Единственное, чем прямое избиение одних саблезубых другими лучше - так это кровопролитиями в блокбастерах.
Это же общая тенденция киношников - сделать всех кровососущими монстрами.
Помните, какую бойню устраивали энтелодонты в фильмах ББС?
Я понимаю, кабан агрессивнее волка, а буйвол - агрессивнее леопарда.
Но это не делает их хищниками.

Может, и тилакосмилусы использовали клыки в турнирных боях, как кабарга?
А кушали они то, о чем говорят все их остальные зубы.
А о чем они говорят? См. фото, вывешенное мной ранее.

[Nestor notabilis]

Думаю, что медлительность добычи плацентарных саблезубых была доведена до предела - в смысле что они ели больше падаль, чем убивали живых.

Кхм... не хочу я опять с Вами ожесточенно спорить, раз уж наметился эмоционально приемлемый диалог, но все таки - предположение из разряда крайне маловероятных. Саблезубые кошки были в минимальной степени способны к поддержанию жизненного цикла путем трупоядения среди всех хищных плацентарных. Причем именно из за своих зубов. Эта группа - исключительно расточительные хищники, практически не способные не то что раскалывать полые кости (что является абсолютным атрибутом любого специализированного падальщика), но даже просто обглодать скелет. На череп и зубную систему посмотрите.
Вероятнее всего, саблезубые выедали только наиболее доступные мягкие части туши своих огромных жертв и шли за новой добычей. И совершенно недаром в плейстоценовых экосистемах наблюдается самая стабильная экологическая сцепка: саблезубые + целый веер падальщиков-специалистов от гиены/ужасного волка до кондора / терраторниса / черного грифа. И недаром также с появлением гоминид первыми в экосистемах всегда падает разнообразие именно этих таксонов (ну, если не брать еще более уязвимых существ - черепах). Вымирают полностью либо резко сокращаются в числе. - Гоминиды, в отличие от столь же совершенных охотников на большую добычу, саблезубов, мяса на своих жертвах практически не оставляют.
Впрочем, любая гипотеза имеет место быть, конечно.

Я знаю еще два случая: клыки самцов кабарги и клыки моржа.

О моржах я думал, но не был уверен... а о кабарге - поразительно! - У нее что, и правда клыки постоянно растут?? - А почему у них стабильная длина? - Кабарга ведь не стачивает клыки никаким образом, даже кабан может снашивать кончики, но у кабарги-то клыки не функциональные, они не должны стираться...

Резцам просто нет места между так узко посаженными клыками. Но чего хорошего в такой узкой посадке клыков - непонятно. Ведь это могло мешать вонзать клыки между костных бляшек кожи ксенартр.

Возможно, тилакосмил был адаприрован крайне узко, к охоте на строго определенные таксоны ксенартров, как раз на такие, у которых расположение "кольчуги" было максимально уязвимым для посадки его узких клыков? (Зато, может быть, этот гипотетический таксон потенциальных жертв тилакосмила был лучше других защищен от действительно страшных хищников Ю.Америки - гигантских форораков?)
Если это предположение верно, тогда тилакосмил - типичный сверх-специалист, только и ждущий вымирания при малейшем изменении в доступных пищевых ресурсах... Хех. Произошел сдвиг в организации костяной брони у ленивцев и - все, клыки этого зверя оказались бесполезны.
А глиптодонты, кстати, потому и были так многочисленны, что им тилакосмил, и даже форораки, вероятно, были глубоко фиолетовы. Их панцирь был неуязвим вообще... Кроме человека  

Еще удивляет длинный ряд коренных зубов, резко контрастирующий с кошачьими. Зачем бы это хищнику? Впрочем, можно списать, на то, что сумчатым длинный ряд зубов написан на роду. С другой стороны существует сумчатый лев с коротким рядом щечных зубов...

Вполне возможно, что щечные зубы тилакосмила - компенсация отсутствующих резцов. Другой, более энергозатратный, но единственно возможный для этого хищника способ отрывать кусочки плоти. А тилаколео - он ведь при всей своей ужасности не настоящий, исконный хищник. Сумчатый лев - дериват травоядных предков, вероятнее всего из каких-то вомбатоподобных тварей. А эти звери прошли достаточно раннюю и быструю эволюцию зубного аппарата и полностью утратили клыки (почему у тилаколео такой странный аппарат убийства и сформировался, наподобии гигантской крысы) и изменили структуру щечных еще до перехода на мясоедение, скорее всего.

Мне не понятно другое - почему у тилакосмила вообще не выражен хищнический зуб? У всех, кто вынужден разрезать мясо и сухожилия, он обычно есть и является вторым по величине зубом после клыка. А у саблезубого опоссума его и не видно даже.

Но почему вымерли глиптодонты? Их вытеснили из пампы лошади из Северной Америки? Но почему вымерли лошади...

Ничего подобного! Лошади и глиптодонты, вероятнее всего, формировали в Северной (!!!) Америке пастбищную сукцессию, аналогично лошадям и носорогам в Африке. Они были дополнительными элементами экосистем, а не взаимоисключающими и прошли коэволюцию в несколько миллионов лет.
А в Южной Америке степных лошадей из рода Equus вообще не было. Там были только листоядные примитивные "лошади" с хоботом из плиоценового рода, забыл как называющегося, которые даже не приближались к пампасам, где бродили глиптодонты. Не по зубам было.
ПОчему вымерли? - Посмотрите финальные публикации Пучкова, выложенные Крокодилом в ветке "Смерть экосистем плейстоцена" на последних страницах. Те, что на английском языке. Там телеграфный стиль, но смысл понятен. (хотя лучше прочитать все статьи).

[Panthera Atrox]

Еноты не могли повлиять на тилакосмила. Детёнышей-то они вынашивали в сумках.
А как вам такой зверь?

Diprotodon opatum[/quote]

[zK]

P.A.
Ну не до окончательного же размера можно носить дитя в сумке!

Кхм... не хочу я опять с Вами ожесточенно спорить, раз уж наметился эмоционально приемлемый диалог

Разве я тут кому-нибудь хамил, кроме креационистов?

Саблезубые кошки были в минимальной степени способны к поддержанию жизненного цикла путем трупоядения среди всех хищных плацентарных. Причем именно из за своих зубов. Эта группа - исключительно расточительные хищники, практически не способные не то что раскалывать полые кости (что является абсолютным атрибутом любого специализированного падальщика), но даже просто обглодать скелет. На череп и зубную систему посмотрите.
Вероятнее всего, саблезубые выедали только наиболее доступные мягкие части туши своих огромных жертв и шли за новой добычей. И совершенно недаром в плейстоценовых экосистемах наблюдается самая стабильная экологическая сцепка: саблезубые + целый веер падальщиков-специалистов от гиены/ужасного волка до кондора / терраторниса / черного грифа.

Так вот я и думаю. Указанный комплекс падальщиков сидит на трупе толстокожего. Никто не может вскрыть его шкуру, пока он совсем не стух. Приходит смилодон. Умело вскрывает. Выедает лучшие части, но костей не обгладывает и не грызёт, а уходит вынюхивать новый труп. Такой вод номер один в сукцессии падальщиков.

а о кабарге - поразительно! - У нее что, и правда клыки постоянно растут????? - А почему у них стабильная длина? - Кабарга ведь не стачивает клыки никаким образом, даже кабан может снашивать кончики, но у кабарги-то клыки не функциональные, они не должны стираться...

По-моему длина не стабильная, а как и длина рогов у оленей как раз демонстрирует возраст самца. Но кажется я видел на их клыках небольшие следы стачивания (не уверен). Может они их при необходимости искусственно стачивают, как кошки когти?

Возможно, тилакосмил был адаприрован крайне узко, к охоте на строго определенные таксоны ксенартров, как раз на такие, у которых расположение "кольчуги" было максимально уязвимым для посадки его узких клыков? ... Хех. Произошел сдвиг в организации костяной брони у ленивцев и - все, клыки этого зверя оказались бесполезны....

Очень остроумно. Тогда гонка вооружений у ксенартр и тилакосмилусов должна была бы состоять в изменении шага костных бляшек и клыков.

Мне не понятно другое - почему у тилакосмила вообще не выражен хищнический зуб? У всех, кто вынужден разрезать мясо и сухожилия, он обычно есть и является вторым по величине зубом после клыка.

Ну, например, потому, что он не был хищником, использовал клыки в турнирах за самку, а остальными зубами ел мелкую живность.

Лошади и глиптодонты, вероятнее всего, формировали в Северной (!!!) Америке пастбищную сукцессию, аналогично лошадям и носорогам в Африке.

В Африке сукцессия заключается в том, что зебры идут впереди антилоп, очищая пастбища от грубой травы.
Глиптодонты наверняка не могли никуда далеко ходить - ни впереди, ни позади лошадей. Может, кстати, они и вымерли из-за того, что лошади или кто-то еще из североамериканских копытных (верблюдовые что ли?) начал ротацию пастбищ, за которой глиптодонты не успевали перемещаться?

[Panthera Atrox]

Глупо с точки зщрения эволюции развитие столь мощных клыков для поедания падали. При этом в ходе эволюции клыки саблезубых кошек всё увеличивались а челюсть нижнячя ослабевала и уменьшалось количество зубов. У ВСЕХ падальщиков мы видим обратную картину. И ещё - ни один падальщик не занимал нишу верховного хищника. А смилодон был самым сильным хищным животным того времени. С точки зрения вида сильнее даже арктодуса, так как последний был одиночкой. Ни один арктодус не мог бы противостоять против 5-10 смилодонов. И последнее. Если смилодонов всё же не убивал толстокожих, то кто это делал? У каждого травоядного должен быть свой хищник. Так было всегда, кроме самого последнего времени, когда у нынешних слонов практически нет естественных врагов. Единственный, получается, "хищник слонов" - человек.

[Nestor notabilis]

zk, ну, скажем так, Вы жестко спорите... Впрочем, не мне судить, я сам такой иногда и тоже людей обижаю...

Гипотеза о специализации махайродонтных кошек как падальщиков забавная, но все таки чисто умозрительная, из разряда упражнений в остроумии, думаю. Атрокс правильно Вам указал на противоположность эволюционных трендов действительных падальщиков и саблезубых кошек. Не хочется вдаваться в кучи доказательств, просто есть элементарные соображения: крупнейший падальщик, живущий именно за счет падали, а не эпизодически дополняющий ею активную охоту на живую добычу - это полосатая гиена. Массой не более 25-35 кг. Предполагается, что это максимум, что может себе позволить теплокровное плотоядное, не желающее заниматься убийством.
Берем смилодона. - По самым скромным оценкам, масса кошки - не менее 200 кг, это по самым скромным оценкам. Умножаем эту массу на минимальное количество животных в группе (поскольку это групповые хищники) - 3. Получаем - как минимум 600 кг живого веса. В качестве сверхспециалиста-падальщика? Не способного ДАЖЕ ОБГЛОДАТЬ ТРУП? - Увольте.
Теперь делаем отступление от провозглашенных принципов и допускаем: смилодоны охотились, чтобы не сдохнуть с голоду. И смотрим на их вооружение - сабельные клыки. Это абсолютное оружие, появившееся в истории жизни всего несколько раз. Никогда и ни при каких условиях такое оружие не появится у зверя-генералиста.
Добавляем сюда вероятность обнаружения нетронутой падали мега-травоядных с невыеденными лакомыми легкодоступными частями туши в прериях, где пасутся ужасные волки и арктодусы и умножаем это на исключительную малоподвижность смилодонов, неспособность их обшаривать сотни квадратных километров в поисках свежатины и неуменее безостановочно бежать 10-20 км вслед за пикирующими грифами = отрицательная величина на уровне жидкого азота.
И на этом фоне мы видим парящего терраторниса и американского подвида черного грифа (крупнейшего сегодняшнего падальщика за пределами Африки) с клювами, которые с легкостью вспарывают кожу слона, и глазами, способными разглядеть труп с расстояния в десятки километров и численностью в сотни и сотни особей и скоростью полета более 50 км/ч.
Что мы получим? - Сдохших от голода падальщиков-смилодонов.

Ну а морфологию черепа и зубов даже обсуждать не стоит - и так видно.

Они охотились на живую добычу, zk.
И поставляли роскошные остатки к столу терраторнов и ужасных волков. И, возможно, арктодусов тоже. (загадка вымирания этих животных в общем, вполне прозрачна).

Впрочем, это ветка о сумчатых...
Думаю, что с тилакосмилом ситуация аналогичная, тем более, что он отличается на удивление слабыми челюстями - типично для сверхспециализированных саблезубых.
Вот вымер, наверное, все же из-за опережающей эволюции и жертв и конкурентов. Когда появляются в летописи новые рода форораков? - Не тогда ли, когда исчезают тилакосмилы?

[zK]

Позволю себе оффтопик, раз уж разговор коснулся африканских сукцессий.
Насколько я помню, одной из первых начала раскручивать циркуляцию саванных копытных Кристина Янис. Кажется, она когда-то давным-давно, когда нас на свете не было, эммигрировала из Эстонии.
Ну вот, даю ссылку на резюме ее статьи, где говорится, что до плейстоцена хищников-преследователей типа волка среди млекопитающих не существовало.
http://www.springerlink.com/content/t8l20568n9247238/
Если кто-то добудет PDF всей этой статьи - буду очень признателен. Думаю, что не я один.

[Nestor notabilis]

Очень хорошая заметка. Весьма похоже на то, что беговая специализация травоядных открытых пространств всегда была связана сначала со снижением энергозатрат при миграциях в поисках корма и воды, и лишь спустя долгое время после этого оказалась также полезной и в качестве защиты от бегающих хищников.
Раньше такое предполагалось только для кенгуру. - У них прямо указывалась ведущая роль экономии энергии при кочевках в развитии их быстрого рикошетирующего бега, а вовсе не защита от собакоподобных.
Оказывается, и у плацентарных так было.

[Krokodil]

Форумчане,
Кто-нибудь что-нибудь занает о других крупных хищных сумчатых южной америки (кроме тилакосмила)?

там были большеголовые боргиены, похожие на сумчатого волка австралии, некоторые из них достигали размеров медведя. Все они к миоцену вымерли. Было бы очень интересно узнать по подробнее о них.

Вот я вывалил всето немногое, что знаю по этому вопросу.

[Nestor notabilis]

Крокодил, рад бы поделиться, но не могу - я сам знаю о боргиенах столько же.

Люди, посмотрите, какое было чудовище... Ужас во мраке ночи, воистину.







И детальное описание. - Крайне интересно!
http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/thylacoleo.html
У меня лично действительно в сердце холод возникает и какой-то утробный страх, когда я смотрю на скелет этого зверя - ни одна картинка никакого другого хищника такого не дает. Блин... жуть.
Совершенно не даром его образно сравнивают с плодом усилий команды инженеров-генетиков и называют самым разрушительным хищным зверем всех времен.

А на реконструкции - ну миленький такой... оранжевый... в пятнышках...