Автор Тема: Сумчатые  (Прочитано 142863 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Сумчатые
« Ответ #15 : Март 22, 2006, 19:08:25 »
Пардон за оффтоп, но просто, чтобы момент не упустить... Тим Моррис предложил вывести от австралийских водяных крыс тюленеобразного хищника будущего. Как оно будет, на ваш взгляд, на фоне неоценовой (25 млн лет в будущем) фауны сумчатых и плацентарных?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #16 : Март 22, 2006, 19:46:53 »
ну... при условии, что на береговой полосе не останется никого из ныне живущих полуводных млеков, движение в сторону все большей амфибийности и все более полного использования водных ресурсов наверняка будет.

Но чтобы из грызуна появился тюленееобразный хищник... - мне кажется, больше вероятности, что сегодняшняя рыбоядная крыса Австралии породит что-то вроде сегодняшнего же бобра, только с уклоном в хищничество, а не вегетарианство.
Т.е. на мой взгляд, план строения тела крысы не предполагает движения в сторону длинного и гибкого тюленя (в отличие от плана тела куницы или даже медведя). И опора в движении у такого гипотетического, мне кажется, должжна быть скорее на хвост, как у бобра, чем на ласты, как у тюленей. Хотя, может быть, я просто слишком консервативен.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Сумчатые
« Ответ #17 : Март 23, 2006, 10:36:35 »
А почему не из американского рыбоядного оппосума, или, еще лучше - из утконоса?

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #18 : Март 23, 2006, 10:52:16 »
хорошее замечание, только за 25 млн. лет из утконоса, боюсь, только утконос и получится  :D  - эти звери не меняются, если я не ошибаюсь, уже 40 млн. лет как минимум. И похоже, что меняться не собираются.
А рыбоядный опоссум - классаная зверушка и перспективная, только у него мозгов мало да и сил не густо тоже, поэтому как только в его биотопе появляются куньи - ему кирдык. (до сих пор не понимаю, как он выжил в Ю.Америке, ведь там выдры есть уже давно... - живет в крохотных ручьях, где выдра не прокормится?)
К тому же речь ведь об Австралии шла, а опоссум этот - южноамериканский.

P.S. Вот блин ! - Лучше бы они веместо лисы и кошки рыбоядного опоссума в Австралии акклиматизировали!!!   - Была полноценная комплектная сумчатая гондваническая фауна с сумчатым же водным зверем. А не уродство с плацентарными инвазиантами, истребляющими всю местнкую мелкотню.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Сумчатые
« Ответ #19 : Март 23, 2006, 19:19:51 »
Так в Ю. Америке есть ихтиомисы - крысовидные рыбоядные хомяки с весьма скверным нравом. Что ни говори, а сумка стала препятствием для освоения водной среды! Плюс её надо чистить лапами (об этом Гржимек писал) - вот ещё одно препятствие для образования "копытных" сумчатых - надо сохранять манипулятивный орган.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #20 : Март 23, 2006, 19:51:02 »
Цитировать
стала препятствием для освоения водной среды!
- 100 процентов! Ни один детеныш, даже в эмбриональной стадии, не сможет настолько эффективно задерживать дыхание, как его взрослая мать. А оставлять эмбрион в логове до определенного возраста невозможно - висение на соске в сумке у этих млеков по сути является внешним аналогом продолжающейся беременности у плацентарных.
Цитировать
Плюс её надо чистить лапами (об этом Гржимек писал) - вот ещё одно препятствие для образования "копытных" сумчатых
- Не уверен, что это правило критично, во всяком случае, не для всех - не думаю, что гигантские сумчатые, вроде двухтонного четвероногого (!) дипротодона оптатума, погибшие 20 тысяч лет назад, были в состоянии чистить сумку вообще, не коворя уже о лапах.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Сумчатые
« Ответ #21 : Март 23, 2006, 20:23:58 »
Дык, у него не копыта были, а всё же пальцы. Ведь гигантские сумчатые - это что-то вроде больших медведей.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #22 : Март 23, 2006, 20:37:39 »
не совсем  :lol:  - телосложение дипротодона напоминало тело бегемота. я видел скелет - медвежьей гибкости там и в помине нет, это махина вроде черного носорога с таким же позвоночником.
Кроме того, хотя отдельные пальцы у него и были, но строение лапы - типичная колоннобразная нога толстокожего. Такой лапой вряд ли можно что-то чистить эффективно (особенно с учетом того, что лапа почти не гнется и сама куда грязнее, чем сумка). - Вообще, это загадка, действительно. Ведь гигиена сумки была нужна, а как ее поддерживать при таком телосложении?
Другой вариант - "палорчестес удивительный" (если я не путаю названия зверей) - вариант 5-метрового кенгуру с могучими "руками", пальцы на которых были вооружены подобием когтей наземного ленивца (это по 10-15 см каждый коготь) - как такими граблями было чистить сумку?? (хотя этот зверь вероятно был достаточно гибким, чтобы самка могла хотя бы вылизывать себя)

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Сумчатые
« Ответ #23 : Март 23, 2006, 20:49:48 »
У палорхестеса, как я помню, и морда хоботком (англоязычное название "сумчатый тапир"). И сумку когтем мог осторожно выскрести перед рождением потомства.
Гржимек писал, в сумке скапливается вещество, похожее на ушную серу. Может, гигантские сумчатые вылизывали сумку друг другу? У вомбата и коалы (родичей дипротодона) она назад открывается.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #24 : Март 23, 2006, 21:43:22 »
Цитировать
Может, гигантские сумчатые вылизывали сумку друг другу?
- я об этом тоже подумал, но тут загвоздка в том, что для такого груминга нужен очень выскоий уровень общественных отношений в стаде, т.е. на уровне обезьяны или развитых птиц мозги должны быть - а сумчатые в этом плане - фью.....  :?
Ведь даже среди строго стадных копытных, пожалуй, только слоны могут такие вещи делать, если надо, ну еще лошади, возможно. - У парнокопытных уже ума на такое не достает, а уж у сумчатых "носорогов" - там вообще, поведение как у землеройки было, наверное, по сложности. Предположительно, среди сумок, собственно, даже настоящих стадных видов нет - т.е. у них весь "коллектив" считается просто сбродом особей, которые тяготеют друг к другу в связи с тем, что кто-то из них нашел вкусную еду, а другие заметили и прибежали. Хех. Ну еще групповая сигнализация об опасности и все.
(хотя я не очень верю таким оценкам в отношении высших кенгуру - у них есть явно значимые для индивидуальных животных связи в коллективе и социализация, хотя бы в виде драк молодых самцов).

feralis

  • Гость
сумка
« Ответ #25 : Март 24, 2006, 20:49:32 »
Можкт хоть вы разместите фото ценолеста?
неужели никто не видел его
Кстати южноамериканские сумчатые сумку не все имеют они можно сказать ее лишь осваивают
Вот интересно как сумчатый саблезуб вынашивал детенышей при охоте?Он веть имел клыки покруче смилодона
Да видел статейку кажется в PNAS о том что детеныш сумчатых на первых порах большую часть кислорода получает от
кожного дыхания

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10346
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Сумчатые
« Ответ #26 : Март 25, 2006, 05:47:15 »
Сумчатый волк как-то охотился. Да и сумчатый дьявол тоже, но он падальщик, преимущественно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Сумчатые
« Ответ #27 : Март 25, 2006, 11:35:09 »
А каких размеров был сумчатый саблезуб? У Симпсона его череп больше, чем у настоящего саблезуба.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Сумчатые
« Ответ #28 : Март 25, 2006, 14:05:58 »
Ценолесты? Вот они:
http://www.floranimal.ru/families/2409.html
Информация крайне скудная...
Вот ещё чуток - щёлкните по фотоаппарату, чтобы увидеть картинку:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Caenolestidae.html
 :wink: Зато вот про власоедов на ценолестах:
http://www.phthiraptera.org/Mammals/Caenolestidae.html
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
Сумчатые
« Ответ #29 : Март 27, 2006, 10:30:07 »
Цитировать
Кстати южноамериканские сумчатые сумку не все имеют они можно сказать ее лишь осваивают
Вот интересно как сумчатый саблезуб вынашивал детенышей при охоте?Он веть имел клыки покруче смилодона
Да видел статейку кажется в PNAS о том что детеныш сумчатых на первых порах большую часть кислорода получает от
кожного дыхания

Цитировать
Сумчатый волк как-то охотился. Да и сумчатый дьявол тоже, но он падальщик, преимущественно.

Ну, по идее, детеныши сумчатых и должны бы в первую очередь за счет кожного дыхания жить в начале "дозревания" - легкие и дыхательная мускулатура ведь плохо развиты. Возможно, у них очень низкий темп метаболизма (такие детеныши-эмбрионы, по существу, являются пойкилотермными + у них слабо развит головной мозг со всеми вытекающими для потребностей в кислороде). - Вероятно, за счет этого в принципе существует возможность для матери на ранних стадиях жизни детенышей герметически замыкать сумку и нырять, что позволяет уйти в воду. Просто ограничения все равно действуют - эти "наружные эмбрионы" все таки развиваются быстро и быстро растет потребность в дыхании атмосферым воздухом через легкие при там, что их все еще нельзя оставить в логове - временной промежуток для матери на ныряние становится критически коротким для успешной охоты. + К этому, если плацентарная мать, свободная от висящих на ней детей, может на секунду высунуть нос из воды и нырять в погоне за рыбой опять, то сумчатая мать должна еще провентелировать сумку и дать детенышам отдышаться. - В итоге, время эффективной охоты становится настолько коротким, что можно предположить, что этот фактор становится непреодолимым для сумчатых как класса, чтобы стать действительно эффективным и крупным хищником-ихтиофагом. Водные опоссумы остаются мелкими зверьками, ведущими образ жизни куторы - короткое ныряние и быстрый сбор легко доступных беспозвоночных и только изредка - мелкая зазевавшаяся рыба. Специализация на добыче крупной и быстрой "самоокупаемой" добычи в воде для них не возможна.

Степень развития сумки у южноамериканских не обязательно является зачаточной - она может быть и рудиментарной, если по каким-то причинам в Новом Свете оказалось выгоднее вынашивать многочисленных детенышей на спине, а не двух-трех - в сумке.

Если я не ошибаюсь, у хищных сумчатых развитие детенышей идет быстрее, чем у всеядных / растительноядных и мать достаточно рано оказывается освобождена от необходимости таскать их с собой. Тасманийский саркофиллюс оставляет их в логове чуть ли ни через пару недель после рождения, вроде бы. Тилацин и тилакосмилус также могли поступать.

Цитировать
А каких размеров был сумчатый саблезуб? У Симпсона его череп больше, чем у настоящего саблезуба
- С крупного ягуара, по оценкам. Австралийцы дают оценки веса 120-130 кг. Крупный череп - вообще типичная для сумчатых хищников черта. Как и соверешенно поразительная агрессивность. (вспыльчивость и упорство в драке и ныне выживиших сумчатых сопоставимы из плацентарников только с наиболее одизными куньими вроде ласки, большинство плацентарных хищников более "умеренные" по характеру, чем сумчатые).