Хомо не единственный разумный вид

[aevin]

В природе, если быстрого результата не будет, то вряд ли дело пойдет.

В физических терминах, которые тут некоторые любят, слишком большой потенциальный барьер.

А стадия жизни на деревьях - это как катализатор. )

[aevin]

На деревьях еще координация добавляется. И острое трехмерное зрение, необходимое для ручной работы.

[Дж. Тайсаев]

Деревья были безусловно важным преадаптивным фактором для появления разумной жизни, в частности, кроме развития хватательной руки можно упомянуть и другие факторы:
1. Бинокулярное зрение.
2. Развитие мозжечка, что способствовало и цефализации в целом.
3. Цветовое зрение (но это вероятно ещё более ранняя преадаптация, впрочем, может не случайно именно отряд, который обладал цветовым зрением освоил древесную нишу, ведь это улучшало зрительную ориентацию, которая чрезвычайно важна при 3D перемещениях и не случайно птицы также обладают этим совсем не так и распространённым свойством).
Вместе с тем следует быть осторожным и по возможности избегать антропоцентризма. Не думаю, что деревья это единственный путь к разуму. Но в данных условиях у всех прочих альтернатив попросту нет шансов, поскольку эта ниша уже занята человеком, а впоследствии всё возможно, но ту не столько имеет значение наличие манипулятивных органов, развитого мозга и т.д., сколько неспециализированность и высоких репродуктивный потенциал, был бы потенциал, всё прочее можно и приобрести, поэтому например у крысы или некоторых мышевидных насекомоядных больше щансов, чем у слонов или осьминогов. Наличие архаичной стопоходящей лапы даёт возможность эволюции к любому другому типу конечности, тогда как копыто или крыло это уже необратимый вариант, который максимум способен лишь редуцироваться.

[Preguntador]

Манипулятор манипулятору рознь. Не представляю себе изготовление каменных орудий с помощью хобота.

Как варианты:
- зажимать камни между валунами («тиски»);
- бить меньшим камнем по большему (чтобы не отлетал);
- начать трудовую деятельность можно и с более мягких материалов.

Тогда осталось только объяснить, почему слоны до сих этого не сделали. Вроде бы разумные животные и социальные.

Ой. Это похоже на «А почему не все обезьяны превратились в человека?»
Не сложилось.

Да, в т.ч. и потому, что, очевидно, не было отбора в этом направлении. Не последнюю роль тут сыграли габариты.

И повторюсь, я лишь призываю Вас умерить антропоцентризм. То, что мы реализовали данный путь, не означает, что иное невозможно.

Деревья были безусловно важным преадаптивным фактором для появления разумной жизни, в частности, кроме развития хватательной руки можно упомянуть и другие факторы:
1. Бинокулярное зрение.
2. Развитие мозжечка, что способствовало и цефализации в целом.
3. Цветовое зрение (но это вероятно ещё более ранняя преадаптация, впрочем, может не случайно именно отряд, который обладал цветовым зрением освоил древесную нишу, ведь это улучшало зрительную ориентацию, которая чрезвычайно важна при 3D перемещениях и не случайно птицы также обладают этим совсем не так и распространённым свойством).
Вместе с тем следует быть осторожным и по возможности избегать антропоцентризма. Не думаю, что деревья это единственный путь к разуму. Но в данных условиях у всех прочих альтернатив попросту нет шансов, поскольку эта ниша уже занята человеком, а впоследствии всё возможно,

но ту не столько имеет значение наличие манипулятивных органов, развитого мозга и т.д., сколько неспециализированность и высоких репродуктивный потенциал, был бы потенциал, всё прочее можно и приобрести, поэтому например у крысы или некоторых мышевидных насекомоядных больше щансов, чем у слонов или осьминогов. Наличие архаичной стопоходящей лапы даёт возможность эволюции к любому другому типу конечности, тогда как копыто или крыло это уже необратимый вариант, который максимум способен лишь редуцироваться.

Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

[aevin]

Это похоже на «А почему не все обезьяны превратились в человека?»

Кто не успел, тот опоздал.

Не сложилось.

Ну, это сильный аргумент.
Насколько все-таки у меня научней: слишком большой потенциальный барьер.

Да, в т.ч. и потому, что, очевидно, не было отбора в этом направлении. Не последнюю роль тут сыграли габариты.

Вот-вот, с такими габаритами по деревьям не полазаешь.

[aevin]

но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Вот именно. Слишком мягкотелые. Чтоб стать человеком, нужен характер.

[Дж. Тайсаев]

Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

[Николай]

А мне кажется, что наличие двух и более манипулятивных органов - обязательная штука.  Это просто моё мнение.
Один манипулятор - вспомогательный, фиксирующий и поворачивающий обрабатываемый объект в пространстве, второй манипулятор - собственно обрабатывающий. Больше может быть, меньше - вряд ли.
"Зажимать между валунами" - это,  имхо, "костыль", который ставит орудийную деятельность в сильную зависимость от весьма редких внешних обстоятельств, к тому же жёстко привязанных к конкретному месту.
----------------------------------------
[фантазия mode on]

С другой стороны, можно предположить обстоятельства, при которых существо становится в каком-либо смысле единым целым с "валуном с расщелиной".   Таскает этот объект с собой везде. Получается дополнительный искусственный орган-костыль, делающий возможным развитие орудийной деятельности.

[фантазия mode off]

-------------
Что-то мне даже нарисовать захотелось такого "слона".

[aevin]

Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

Насчет слонов или насчет осьминогов?

Если второе, то чего же они до сих пор никуда не сманеврировали? Время было.
"Головоногие стали доминирующей группой моллюсков во время ордовикского периода"

И вообще, бесхребетный и негомеотермный высший разум?
И кстати, под водой трудно разводить огонь.

[Николай]

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?
Может какие-то другие химические\физические процессы прокатят?

Обработка пищи, обработка инструментов, обогрев.
Неужели эти функции может выполнять только огонь?
Всё ли из этого надо, чтобы стать разумным?
Обязательно ли нужен один и тот же процесс (горение) для всех трёх?

[aevin]

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

[aevin]

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?
Может какие-то другие химические\физические процессы прокатят?

Может какие-то нанотехнологии и прокатят. Но они появляются уже после огня. Нельзя сразу построить ракету. Сначала надо построить телегу.

[Николай]

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

Не-не-не!
Металлом человек занялся гораздо-гораздо позже, чем стал разумным.

[Николай]

Может какие-то нанотехнологии и прокатят. Но они появляются уже после огня. Нельзя сразу построить ракету. Сначала надо построить телегу.

А мы вообще о чём: появлении разумности в человеческом смысле, или о современной техногенной цивилизации?
Мы сбрасываем со счетов вариант, при котором осьминог развился до (условно) каменного века и там застрял?

[aevin]

[И кстати, под водой трудно разводить огонь.]

А, кстати, нафига?
Понятно, важная веха в истории человечества, но вот какова конкретная роль огня, и есть ли ему замена?

Чтобы добывать металл. А на нем основаны все технологии.

Ну, и там, супчик сварить.

Не-не-не!
Металлом человек занялся гораздо-гораздо позже, чем стал разумным.

Но гомеотермным стал раньше.
И вообще, "светильник разума" - не зря ведь говорят. )