Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Alexeyy]

   Дж. Тайсаев, а какая связь между тем, что «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно» и «И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных», а так же какая связь этого с «наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит»?
  Так же не очень пойму о каких мелочах идёт речь. Например, такая мелочь как количество лучей плавников костистых рыб (ныне живущих) очень сильно отличается от количества пальцев на руках. Или имеются в виду ископаемые рыбы? Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

[Дж. Тайсаев]

   Дж. Тайсаев, а какая связь между тем, что «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно» и «И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных», а так же какая связь этого с «наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит»?
  Так же не очень пойму о каких мелочах идёт речь. Например, такая мелочь как количество лучей плавников костистых рыб (ныне живущих) очень сильно отличается от количества пальцев на руках. Или имеются в виду ископаемые рыбы? Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

Ну связь прямая. Конечности приобретались животными многократно и независимо. Конечности позвоночных имеют однозначно общее происхождение и там прослеживается самая что ни на есть прямая связь с парными плавниками костистых рыб, особенно близость отмечается с лопастепёрыми. Там косточки буквально идентичны плюсне и предплюсне, пятью и запястью. И тем более пальцам. А лучи да, лучи у костистых весьма многообразны и это, наряду с числом чешуй в боковой линии и глоточными зубами (для карповых только) важнейший таксономический признак и не потому, что он реально важнейший, просто их легче формально строго оценивать. Лучи лучами, но косточки у кистепёрых полностью гомологичны конечностям тетрапод и от этого никуда не деться.
Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла.

[Alexeyy]

Tiktaalik: «А могло ли быть так, что при отпочковывании полипы стали оставаться соединенными, и в дальнейшем это вылилось в сегменты тела? Если так, тогда получается что первое сегментированное животное уже было бы сразу с конечностями - щупальцами полипов. ... Немного погуглил про почкование полипов, меня уже опередили: "... Стробиляционная теория состоит в том, что метамерные тела животных исторически возникли через стробиляцию. В соответствии с этой теорией такое тело соответствует группе отдельных особей на предыдущей ступени эволюции[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стробиляция" »

  По-моему, очень интересная мысль.
  Но я, пока, склонен думать, что первопредковая стробиляция была у плавающих (в основном, под действием водных потоков) «колобков» по тем же причинам, о которых говорил выше (контакты между подобными существами были чаще, что стимулировало в этой экологической нише более высокие темпы эволюции). А потом она распространилась далее (в частности, на полипы). Стробиляция – это самый быстрый способ получения билатеральной симметрии из «колобков». Кроме того, что в экологической нише «колобков» темпы эволюции должны были быть выше – там и потребность в билатеральной симметрии, по идее должна была возникнуть раньше: она нужна для ослабления трения, а оно создаётся при передвижении в среде (воде). Это передвижение – быстрее у плавающих, чем ползающих на дне, а, следовательно, и симметрия больше нужна была плавающим.
  В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 
  Но, конечно, «плавающие колобки» могут быть условны: они могли где-то время от времени цепляться. Ведь для того, чтобы ловить пищу, которая есть в воде – нужно, чтобы вода относительно тебя двигалась, а когда всё время только плаваешь – вода вокруг тебя плавает, преимущественно, с тобой и, поэтому для более эффективной поимки пищи имеет смысл, время от времени, за что-то цепляться. Может быть и колонии таких «клубков» из таких штук могли быть – действительно, какое-то подобие кораллов. Но, всё-таки, думаю, они были подвижны: для поиска пищи – периодически отцеплялись от субстрата и с течением путешествовали до лучших «угодий». Со временем, благодаря получению билатеральной симметрии путём стробиляции, научились более эффективно путешествовать (там где надо – могли поперёк течения повернуться, там где надо - вдоль), а потом и сами научились достаточно хорошо плавать, когда стали достаточно длинными, чтобы переплывать до более «злачных» мест и пошли по червячному пути эволюции, а другая часть «колобков» - в противоположном, консервативном, малоподвижном направлении – превратились в кораллы. Т.е., как говорил Василий Андреевич – общий предок – эдакий сборный гибрид всех потомков (мне особо понравилась образная мысль о том, что предок деревьев и мха был гибридом дерева и мха). А в данном случае, в изначальном «колобке» были уже и зачатки моллюсков (были щупальцы), были зачатки кольчатых червей (сегментация путём стробиляции), были зачатки и кораллов (когда «колобки» образуют колонию).
   Часть «поездов» из «колобков» потом, предполагаю, дала параподий, часть – линию, которая дала членистоногих с экзоскелетом, а часть – линию с эндоскелетом. Причём, предполагаю, что экзоскелетная и эндоскелетная линии могли развиваться, примерно, параллельно, а так же с, примерно, параллельным осваиванием у них и хождения: с одной стороны – членистоногие с экзоскелетом, а с другой - полурыбёшки - таракашки с эндоскелетом, ногами-плавниками-жабрами (универсальный орган, который мы выше рассматривали), ещё бесчелюстные, предки тетрапод.

[Alexeyy]

Дж. Тайсаев: «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно. ... И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных»

   Но гомология органов разных таксонов ещё не означает то, что один произошёл от другого: у них просто мог быть общий предок. В частности, гомология между конечностями хордовых и парапод не означает, что хордовые произошли от парапод: у них мог быть общий предок уже с конечностями.


Дж. Тайсаев: «Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла»

  Что-то я так и не уловил какая здесь связь имелась в виду с гомологией наших конечностей и конечностей костистых рыб?
   Имеется в виду «Глубже искать нет смысла» для чего? Что искать?

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев: «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно. ... И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных»

   Но гомология органов разных таксонов ещё не означает то, что один произошёл от другого: у них просто мог быть общий предок. В частности, гомология между конечностями хордовых и парапод не означает, что хордовые произошли от парапод: у них мог быть общий предок уже с конечностями.


Дж. Тайсаев: «Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла»

  Что-то я так и не уловил какая здесь связь имелась в виду с гомологией наших конечностей и конечностей костистых рыб?
   Имеется в виду «Глубже искать нет смысла» для чего? Что искать?

Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые, ну в крайнем случае бесчелюстные, совсем уж на эмбриональном уровне и уровне предрасположенностей хордовые. Всё прочее от лукавого. Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно.

[василий андреевич]

   Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

Алексей, давайте ка я Вам подкину "залепуху". На первом курсе кристаллографии нам добрый старичок, профессор и академик, говорил, что нет у кристаллов пяти и семи лучевой симметрии, такая симметрия есть только у живых организмов. Т.е. пять и семь - это запрет для эволюции кремния, но не углерода.
  И вот Вы, извините, слонопотамно беретесь за эмбриологию. А там, о ужас, допустимо очень многое, что не "созревает" как рождаемое целое. Такое впечатление, что клетка "центра" порождает многолучевость, и уже затем начинается работа по уничтожению "лишнего". А это означает, что определенная клетка, волею судеб оказавшаяся в нужном месте в нужное время работает по "общепринятой программе", затем же начинается эволюция-конкуренция между "дочками".
  Если так, то лучеперость - это естественность, а вот на каком этапе лучи уступят место "одной" конечности - уже дело "борьбы" клеток... Но тогда будет очевидна Правда от Тайсаева, что мы не сможем точно указать всех гомологов, как "ленточки" одного от другого.
  И где-то в работу вступает не дивергенция, а конвергенция. Пути же конвергенции ограничиваются рамками совместимости. В докембрии, возможно, мы не сможем указать "первично-ротость вторично ротости". Потому, возможно, излишний геном практически всех организмов - это указание на то, что многие "продвинутые" вытеснили "первейших", заняв их нишу. В ископаемых же мы не умеем отличать первых от вторых.

[Limfil]

Поэтому, вполне допускаю, что на ранних этапах  эволюции в объёмах вод плавали именно «кругляшки». Тогда как на поверхностях, по схожим причинам, обитали «лепёшки» («лепёшечную» асимметрию создала гравитация).

такая лепёшка - и есть трихоплакс, не имеющий латеральной симметрии. а вот кругляшки... как-то слушал лекцию про каких-то таких существ... типа массы клеток, и дают они почки из этой массы. только забыл название... также не ясно и где они вообще в филогении сидят.

Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться.

с чего бы это не сохраниились твёрдые части, а сохранились отпечатки мягких? а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично

Какие есть основания полагать, что первичноротые оказались на суше первыми?

ископаемые из более ранних пластов. калибровка деревьев.

Впрочем, эволюционно то они возникли раньше и просто поэтому и могли оказаться на суше первыми.

яа вот как раз оснований для большей давности линяющих (если выделять первичноротых, то вторичноротые - только одна из их ветвей)чем вторичноротых - нет. к тому же - какая разница когда именно сформировалась та или иная ветвь? выход на сушу вторичноротых, кого бы туда не включать - тут есть разногласия. однозначно только три типа - Хордовых, Полухордовых и иглокожих, был один раз без сомнения и происходил долго и трудно - группа "подготовительных" форм - двоякодышащих, и полуводных - амфибий. тогда как среди Линяющих выходов было столько, что даже трудно перечислить и достаточно хаотичных.

Интересно, как это узнать можно?

по положению на деревьях форм у кого нет никаких аналогов лёгких или плавательного пузыря и ископаемым. те же полухордовые - их жабры уже явно имеют гмологию с Позвоночными, а уж у Оболочников... но там больше для питания. но это всё равно фильтрация.

А как с водными огурцами? Они же совсем «водянистые» и мне трудно себе представить, что там что-то вроде жабр когда-то могло быть.

не было у них никаких жабер, во-первых, потому что они как и все иглокожие малоподвижные, а во-вторых потому что дышат всей поверхностью тела и кроме них у других иглокожих специфических органов дыхания нет.кстати, нет за пределами Позвоночных и похожих на их конечности.

А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить.

я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве.

В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 

да что вы в самом деле... ну  допустим сегментация. а всё остальное куда вы дените? кровеносная система, полость тела?..

Интересно, а есть ли ископаемые или современные животные с бОльшим кол-вом отростков на сегментах?

вроде пока не нашли. пара сверху, пара снизу - это вроде было у "параартропод". а вот чтобы ещё чего торчало между ними или там на спине гребень какой... не припоминаю. но может ещё найдут

[Alexeyy]

Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

   Корни чего?


Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

  Вы о чём? Что ясно?


василий андреевич: «И вот Вы, извините, слонопотамно беретесь за эмбриологию.»

О чём Вы? Вы ничего не путаете? По-моему упоминание про эмбрионы в этой теме было всего несколько раз и то ближе к началу (уж точно – не последние несколько страниц), и инициировали это, по-моему, Вы, а я, в связи с этим, лишь что-то пытался (безуспешно) спрашивать Вас. И уж, тем более, не могу сказать, что «берусь за эмбриологию»



василий андреевич: «... эмбриологию. А там, о ужас, допустимо очень многое, что не "созревает" как рождаемое целое. Такое впечатление, что клетка "центра" порождает многолучевость, и уже затем начинается работа по уничтожению "лишнего" ...  Если так, то лучеперость - это естественность»

  По-моему, очень интересно. Можно подробнее, а так же о каких организмах речь?


василий андреевич: «Но тогда будет очевидна Правда от Тайсаева, что мы не сможем точно указать всех гомологов, как "ленточки" одного от другого.»

   Я бы сказал, что с этим невозможно спорит: действительно, всегда что-то за «кадром» нашего понимания останется как бы мы хорошо не углублялись в предмет.

василий андреевич: «И где-то в работу вступает не дивергенция, а конвергенция»

   Ну это – да: конвергенция всегда есть какая-то.


василий андреевич: «... возможно, излишний геном практически всех организмов - это указание на то, что многие "продвинутые" вытеснили "первейших", заняв их нишу»

   По-моему это – очень интересная мысль!

[Alexeyy]

Limfil: «такая лепёшка - и есть трихоплакс, не имеющий латеральной симметрии. а вот кругляшки... как-то слушал лекцию про каких-то таких существ... типа массы клеток, и дают они почки из этой массы. только забыл название... также не ясно и где они вообще в филогении сидят»

  А, ну, в принципе, по идее, такие тоже должны быть комочки в качестве предков тех, которых имел в виду под «колобками». Имел в виду более продвинутых «колобков». Поймал сейчас себя на мысли, что не строго пользовался терминологией и под «колобками», которые почкованием дали червей, имел в виду уже билатерий, но которые были, в общем-то, скорее, «колобками», чем удлинёнными. Как понимаю, они получились из первичных «колобков»/«массы клеток» путём её вворачивания саму в себя. В результате чего получился желудок, одновременно ротовое и анальное отверстие.
  Кстати, не могли ли вторичноротые получиться из первичноротых за счёт сегментации? Когда первичный рот первого сегмента утратил функцию анального отверстия (с сохранением ротовой), а первичный рот последнего сегмента - утратил функцию первичного рта, но сохранил функцию анального отверстия?


Alexeyy:  «Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться».


Alexeyy: «Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться»

Limfil: «с чего бы это не сохранились твёрдые части, а сохранились отпечатки мягких?»

   Не понял. Я такого не говорил. В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин). Я не имел в виду, что самые первые сухопутные были эдиакарскими. Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить.


Alexeyy: «Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться»

Limfil: «.. а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично»

Можно и поменьше. Слизни как-то обходятся. Есть же ещё какие-то организмы, которые образуют что-то среднее между одноклеточными и многоклеточными. У них отельные клетки могут передвигаться самостоятельно, а потом собираются вмести и образуют многоклеточный организм типа грибка. Потом могут обратно разбежаться. Эдакое размножение путём «аннигиляции», примитивный аналог почкования.



Limfil: «Водные лёгкие всё-таки не старше жабер в нашей линии».

Alexeyy: «Интересно, как это узнать можно?»

Limfil: «по положению на деревьях форм у кого нет никаких аналогов лёгких или плавательного пузыря и ископаемым. те же полухордовые - их жабры уже явно имеют гомологию с Позвоночными, а уж у Оболочников... но там больше для питания. но это всё равно фильтрация».

   Т.е., примерно так, что если у ближайших предковых линий рыб лёгких не было, а были жабры (или фильтрование одновременно с жабрами) то значит лёгкие у рыб возникли из жабр?


Alexeyy: «А как с водными огурцами? Они же совсем «водянистые» и мне трудно себе представить, что там что-то вроде жабр когда-то могло быть.

Limfil: «не было у них никаких жабер»

  Но Вы же, вроде, утверждали, что лёгкие произошли от жабр. Поэтому я и удивился, что у огурцов жабр не было, а лёгкие есть. Или Вы имели в виду только нашу линию?



Alexeyy «В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 

Limfil: «да что вы в самом деле... ну  допустим сегментация. а всё остальное куда вы денете? кровеносная система, полость тела?..»

   Ой, я тут, кажись, с терминологией напутал. Имел в виду не первичность тех, кого сейчас называют кольчатыми по отношению к тем, кого сейчас называют плоскими червями, а первичность неких сегментированных червей (которые вымерли) по отношению к ныне живущим кольчатым. Я в этом – совсем не большой специалист. Но, на сколько понимаю, как-то на это указывают молекулярные данные совместно с археологическими. На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало. А что тут такого? Глисты, вон, вообще редуцировали до нельзя. Или там не всё так определенно с обосновательными молекулярными и археологическими данными по наличию сегментации у предков плоских червей?


Alexeyy  «А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить».

Limfil: «я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве».

А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться. Лёгкими же, чисто физически, дышать в воде ведь, вроде, тяжелее: у них, как понимаю, входная дырочка – одна, а у жабр – вон какие расщелины здоровые и контакт с окружающей водой – близкий. Соответственно, трение на вход/выход воды – меньше и тогда, если есть жаберные крышки (вроде бы же) закрытые пространства – не помеха.   

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

   Корни чего?

Чего, чего.... если бы не знали не спрашивали и не начинали бы этого разговора по существу. Вокруг да около умеет каждый, а вот попасть в точку сущности, в центр проблемы, это ещё надо посмотреть (с) Жванецкий.
А если серьёзно, корни формирования конечностей тетрапод. Странно, а вы что то иное могли подумать?

Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

  Вы о чём? Что ясно?

С позвоночными мы не знаем множество деталей, но глобальная тенденция ясна уже давно.

[Limfil]

Когда первичный рот первого сегмента утратил функцию анального отверстия (с сохранением ротовой), а первичный рот последнего сегмента - утратил функцию первичного рта, но сохранил функцию анального отверстия?

стробуляция там была или ещё что, ро рот всё равно один.

В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин).

хитин? какой хитин? как он вообще может остатьс в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?

Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить.

вообще конечно. но на таких сроках нулевой гипотизей будет водный образ жизни.

Слизни как-то обходятся.

во-первых - какие-то рудименты раковин у них есть. во-вторых - у них очень развиты мышцы, которые появились наверняка когда ещё у них была раковина. а вот так - сразу из воды на сушу и голым и босым буквально?.. вряд ли

Есть же ещё какие-то организмы, которые образуют что-то среднее между одноклеточными и многоклеточными. У них отельные клетки могут передвигаться самостоятельно, а потом собираются вмести и образуют многоклеточный организм типа грибка. Потом могут обратно разбежаться. Эдакое размножение путём «аннигиляции», примитивный аналог почкования.

слизистые грибы это. так сказать попытка создать многоклеточность из популяции, а не клона. однако развития не получила.

Т.е., примерно так, что если у ближайших предковых линий рыб лёгких не было, а были жабры (или фильтрование одновременно с жабрами) то значит лёгкие у рыб возникли из жабр?

из чего они возники это не значит. значит только то, что раньше.

Но Вы же, вроде, утверждали, что лёгкие произошли от жабр. Поэтому я и удивился, что у огурцов жабр не было, а лёгкие есть. Или Вы имели в виду только нашу линию?

только нашу

На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало.

что на это указывает?

А что тут такого? Глисты, вон, вообще редуцировали до нельзя.

глисты это что? это просто общие название паразитов. а им положенно деградировать, тогда как среди плоских червей свободноживущих достаточно. планарии всякие.

А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться.

можно конечно. и у подавляющего кол-ва современных рыб бывшие лёгкие давно стали плавательным пузырём. но только по большей части эти рыбы среди грязи, как это нередко делают двоякодышащие не живут.

[Alexeyy]

Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

Alexeyy:  «Корни чего?»

Дж. Тайсаев: «... корни формирования конечностей тетрапод. Странно, а вы что то иное могли подумать?»

   Мне что-то вообще ничего толком не подумалось. Наверно, это из-за того, что одновременно занимаюсь многими и очень разными вещами и, иногда, не всегда сразу нормально переключаюсь с одного на другое (как говорится – мозги на раскоряку).


Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

  Из чего это следует (что максимум - хрящевые)?


Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

Alexeyy:  «Вы о чём? Что ясно?»

Дж. Тайсаев: «С позвоночными мы не знаем множество деталей, но глобальная тенденция ясна уже давно».

   Глобальная тенденция была давно «ясна» и с выходом рыб на суши. Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии. И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс. Тогда как формы, входящие в воду – известны. Причём позвоночных, колонизировавших воду известно полно (а позвоночных, колонизировавших сушу – ни одного) и в археологической летописи начинаются они, примерно, с момента появления рыб.
  Так что я бы поостерёгся и с выводом о том, что глобальная тенденция с позвоночными ясна. Тем более, молекулярные данные постоянно преподносят сюрпризы (например, то, что кистепёрые – бывшие, «очевидные» предки тетрапод от тетрапод отстоят, генетически, дальше двоякодышащих или то, что конечности первичноротых и вторичноротых – генетически гомологичны). Им, конечно, можно не верить. Но отмахнуться от них, думаю, не получится.


Alexeyy: «В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин)».

Limfil: «хитин? какой хитин? как он вообще может остаться в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?»

   Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него.


Limfil: «.. а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично»

Alexeyy: «Слизни как-то обходятся».
Limfil: «во-первых - какие-то рудименты раковин у них есть. во-вторых - у них очень развиты мышцы, которые появились наверняка когда ещё у них была раковина. а вот так - сразу из воды на сушу и голым и босым буквально?.. вряд ли»

   Ну всё равно такая экологическая ниша слизняков существует и могла была заниматься и до них ихними, более примитивными аналогами, которые, в своих предках, не имели твёрдых частей. Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.


Alexeyy: «На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало».

Limfil: «что на это указывает?»

   Ну, вроде бы, это то, что выше уже рассматривали. Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей. Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги. 
  Конечно, на это можно возразить, что всё это – конвергенция и для этого есть основания (например, то, что выше рассматривалось про гены, ответственные за плавники, кажется, которые оказались гомологичными у разных групп, которые оводнились независимо, хотя, не факт, что упомянутые водные гены не являются какими-то проснувшимися генами каких-то более древних, плавающих предков, которые оказалась под это хорошо «заточенными» и, поэтому, повторно и независимо «всплыли» у разных линий).
   Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей. На основе повода гомологии можно отмахнуться вообще от всех похожестей, возникших от общего предка. И тогда всё здание эволюционной биологии разрушится начисто.
   Переход интерпретация фактов из разряда гипотез переходит в разряд теории не потому, что факты, формально, нельзя как-то объяснить иначе, а потому, что, по мере накопления фактов, возникает некоторая, относительно широкая, комплексная система, которая непротиворечиво включает в себя как имеющиеся факты, так и открывает относительно широкие возможности по предсказанию каких-то других процессов, открывает какое-то новое видение, которое, в свою очередь, подтверждается чередой других фактов и/или логических связей. Например, в случае если за генетической гомологией конечностей первичноротых и вторичноротых, действительно, лежит единство их происхождения от предковых конечностей, то одним из таких элементов может быть логические соображения относительно происхождения червей из сегментированных организмов, сегментация которых возникла  путём почкования «колобков», о чём писал выше.


Alexeyy: «Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить».

Limfil: «вообще конечно. но на таких сроках нулевой гипотезой будет водный образ жизни».

  А что сроки? Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни. Мелководная среда (как граница разных экосистем – водной, сухопутной, бентосной), конечно (до поры, до времени), более располагала к возникновению более продвинутых форм жизни (откуда они, думаю, и  мигрировали в остальные экосистемы), но это не исключает того, что, синхронно, могла существовать и сухопутная жизнь, которая, периодически замещалась разными волнами мигрантов упомянутой экологически-стыковой экосистемы (на более поздних этапах эволюции, когда жизнь стала достаточно подвижной – эта стыковая экосистема могла потерять роль эволюционного авангарда из-за того, что достаточно подвижным существам преодолевать трение воды станет, рано или поздно, слишком затруднительно, не потеряв при этом эволюционно-авангардной роли и, в результате, авангардом стала сухопутная экосистема).


Alexeyy:  «А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить».

Limfil: «я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве».

Alexeyy: «А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться».

Limfil: «можно конечно. и у подавляющего кол-ва современных рыб бывшие лёгкие давно стали плавательным пузырём. но только по большей части эти рыбы среди грязи, как это нередко делают двоякодышащие не живут».

   Меня смущает то, что, как мне кажется, дыхание жабрами – это более эффективный способ дыхания хордовых в воде независимо от того, открытое ли это пространство или закрытое (если, конечно, есть жаберные крышки). Потому, что при таком дыхании энергозатраты на него (существенно) меньше, чем при лёгочном, водном дыхании. Быть может, за исключением случая очень медленного дыхания, очень мало активных существ (как у огурцов). Поскольку чем медленнее дыхание – тем меньше трение и при достаточно медленном дыхании энергозатраты на трение, формально, будут стремиться к нулю. В результате чего, при достаточно медленном дыхании, могут пересилить какие-то преимущества лёгочного дыхания даже несмотря на то, что оно может оставаться энергетически всё же менее эффективным. Например, в случае, если дыхание будет сочетаться с фильтрацией, то не нужен будет отдельный орган дыхания. (жизнедеятельность которого тоже требует энергии).
   Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом. В связи с чем мне не понятно как такая адаптация могла возникнуть в воде за исключением случая, когда существо находилось в процессе выхода на сушу – когда ему, по роду экологической ниши, приходилось дышать воздухом (сначала дышало воздухом жабрами, а потом жабры превратились в лёгкие).

[Tiktaalik]

Limfil: «хитин? какой хитин? как он вообще может остаться в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?»

Хитин возрастом 500 млн лет
http://wap.ria.ru/studies/20131217/984620422.html

[Limfil]

Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии.

сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых:
http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922

И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс.

переходных форм более чем достаточно, посмотрите ссылку выше.

Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него.

нет, я в курсе конечно, хитин - основной компонент экзоскелета и даже не только Членистоногих. я только не понимаю, что вообще указывает на то, что он был в эдиакарской фауне.

Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.

ну и что?

Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей.

первое - это используют некоторые общие гены. но гомологии это ещё не означает. второе - это вообще не пойми что. Плоские Черви к Линяющим не относятся.

Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги.

в принципе это - не-невозможно. но на это никаких реальных указаний нет.

Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей.

нет. так сказать нельзя, потому что там гомология у нас - и в деталях анатомии (Дж. Тайсаев уже писал), и эмбриологическая. тогда как в случае конечностей разных типов - несколько генов и никакого сходства ни в индивидуальном развитии ни в деталях анатомии.

Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни.

где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где кислород атмосферы если в неё находятся фотосинтетики (без них на суше делать нечего) животные со скелетом достаточно крепким для суши?

Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом.

а с чего вдруг они были какими-то особо активными? для чего? хордовые за пределами позвоночных как раз весьма медлительны. кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?.. и наконец - лёгкие у них есть, а чем они передвигаться будут? плавниками отталкиваться?
Tiktaalik - хитину конечно больше чем 500 млн лет, это у меня сомнений не вызывает. но эдиакариская фауна она характерна тем, что понять как соотносятся её представители с теми, кто живёт ныне - совершенно не ясно.

[Alexeyy]

Alexeyy: «Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии».

«сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых: http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 »

  Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит. Вы, кстати, ссылку не перепутали?


Alexeyy: «И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс».

Limfil: «переходных форм более чем достаточно, посмотрите ссылку выше».

  Согласен. Так я говорю не просто о переходных формах, а о тех, кто завершил переход. Т.е. об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных. Впрочем, тупиковую форму кистепёрых, научившихся прыгать по суше как моржи, может, и можно отнести к земноводным (если не подходить к этому термину формально). Но это – всего лишь один случай. Тогда как завершившихся или почти завершившихся случаев обратного движения – полно. 

Alexeyy: «Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него».

Limfil: «нет, я в курсе конечно, хитин - основной компонент экзоскелета и даже не только Членистоногих. я только не понимаю, что вообще указывает на то, что он был в эдиакарской фауне».

   Я об этом где-то специально не читал. Но мне казалось очевидным, что у существ ... забыл как называются... типа мокриц, только покрупней... сегментированный покров – хитиновый. Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть.



Alexeyy: «Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.
ну и что?»

   Как? Мы же, вроде, ответвились (на мой взгляд, не удачно – отошли от того, что обсуждали до того) обсуждать то, что первичноротые могли первыми выйти из воды просто потому, что они возникли первыми. Как я понял Вы на это возразили, что тогда ещё не умели, без твёрдых частей, выбираться на суши. А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви. 



Alexeyy: «Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей.

Limfil: «первое - это используют некоторые общие гены. но гомологии это ещё не означает».

   А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов.
   Я имел в виду эту статью (ну да ссылка из неё, кажись, выше уже приводилась):
Panganiban G. et al. 2014. The origin and evolution of animalappendages. PNAS vol. 94 no. 10,  http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full
   Вот цитата из введения: «We suggest that this pre-Cambrian ancestor of most protostomes and the deuterostomes possessed elements of the genetic machinery for and may have even borne appendages»


Alexeyy: «На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало».

Limfil: «что на это указывает?»

Alexeyy: «... Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей».

Limfil: «... второе - это вообще не пойми что. Плоские Черви к Линяющим не относятся».

Ох. Мне стыдно: глупость сморозил. Перепутал плоских червей, с первичнополостными, объединенных с членистоногими в линяющих (Малахов В. В. 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий. Природа, №3 (1123), Март, стр. 40. https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d ).  Ну а сейчас, наверно, как-то уточнено ещё.


Alexeyy: «Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги».

Limfil: «в принципе это - не-невозможно. но на это никаких реальных указаний нет».

«По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (целом) и, возможно, парные конечности (параподии). Иными словами, из всех современных животных он был больше всего похож на кольчатого червя. Соответственно, кольчатые черви — наименее изменившиеся из всех его потомков, или, что то же самое, самые примитивные из современных билатерий. Это звучит удручающе непривычно для зоологов старой школы, которые привыкли считать самыми примитивными билатериями не кольчатых, а плоских червей. Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению». Наймарк Е. Б., Марков А. В. 2014. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. М.: "Аст". http://www.litmir.net/bd/?b=213539 . Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 .


Alexeyy: «Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги. Конечно, на это можно возразить, что всё это – конвергенция и для этого есть основания ... Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей».

Limfil: «нет. так сказать нельзя, потому что там гомология у нас - и в деталях анатомии (Дж. Тайсаев уже писал), и эмбриологическая. тогда как в случае конечностей разных типов - несколько генов и никакого сходства ни в индивидуальном развитии ни в деталях анатомии».

   Ну и что что в деталях? Конвергенция, видите ли в деталях И не во всех деталях. Есть и различия в деталях. Ихтиозавры, внешне, - «как две капли воды на дельфинов похожи». Внутренне, конечно, другие. Но, как знать... прошло бы ещё несколько сотен миллионов лет и внутренне бы стали похожими куда более, чем есть
   Эмбриология – тоже конвергенцияили совпадение (как Вы понимаете – я, конечно, так не думаю). Вон, как отмечал Василий Андреевич (правда, голословно: «зажал» все ссылки и выход на первоисточник и предлагает поверить ему на слово при том, что в сети про это – ну ничего нет. Хоть бы, плюс минус «километр», намекнул в каком «стоге» «иголку» искать ) - эмбриология, скорее, указывает на то, что плавники рыб произошли от конечностей, на сколько я понял Василия Андреевича: конечности у эмбриона рыб (не всех), на определённом этапе развития, могут развиваться схожими образом с конечностями тетрапод. А потом те части конечностей, которые у тетрапод остаются – у рыб исчезают. Но никто, вроде, особо не рассматривает это как сколь либо существенный аргумент за происхождение рыб из тетрапод. Совпадение, наверно, думают. Почему бы не быть совпадению и со схожим эмбриогенёзом рыб и тетрапод?   Кроме того, если есть конвергенция в строении, то почему бы ей не привести к конвергенции и в эмбриогенёзе?
   

Alexeyy: «Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни».

«где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где кислород атмосферы если в ней находятся фотосинтетики (без них на суше делать нечего) животные со скелетом достаточно крепким для суши?»

   Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили.
   По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее. Кроме того, сухопутная наверняка, концентрировалась ближе к водоёмам. А тогда была очень сильна эрозия и гигантские лагуны. Сегодня они залились водой, завтра – это суша, послезавтра – опять залились. И, соответственно, трудно отделить где сухопутная жизнь, а где нет (может мы что-то просто уже пропустили, как, возможно, с эдиакарской фауны, часть из которой может быть сухопутной). Из-за того, что не было достаточно мощных, «цементирующих» почву, растительных покровов - дожди и реки почти всё сносили в водоёмы, едва почва начинала образовываться. Поэтому, столь древние почвы  могли быть не найдены.


   Про находку сухопутного многоклеточного возрастом 2,2 миллиардами лет см. в статье
Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .
   (Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами).

   Известны окаменевшие образования, возрастом 2,8 миллиарда лет из юга Африки которые похожи на известное более позднее (кажется, из предыдущей работы), многоклеточно, сухопутное существо (Retallack G. J. et al. 2013).


   По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни: столь раннее появление многоклеточных несмотря на низкую концентрацию кислорода в атмосфере вполне соответствует недавно установленному факту, говорящему, что многоклеточные могут жить при очень низких его концентрациях: оказалось, что одно из губка, способна жить при концентрации кислорода даже в 0,5% (Mills D. B. et al. 2014). Что уж и говорить про существ, которые под низкую концентрацию кислорода были специально «заточены». Кроме того, обнаружены многоклеточные организмы живущие вообще в бескислородной среде (Danovaro R. et al. 2010).
   Известны одноклеточные, которые живут без внешнего кислорода, но кислород используют: вырабатывают его сами. Ничто не мешает существованию и аналогичных многоклеточных.
   


Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .

Mills D. B., Ward L. M., Jones C., Sweetena B., Fortha M., Treuscha A. H., Canfield D. E. 2014. Oxygen requirements of the earliest animals. PNAS vol. 111 №11. http://www.pnas.org/content/111/11/4168.short?rss=1&ssource=mfr .

Danovaro R., Dell'Anno A., Pusceddu A., Gambi C., Heiner I., Kristensen R. M. 2010. BMC Biology, 6 April. The first metazoa living in permanently anoxic conditions.   http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/30/abstract .



Alexeyy: «Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом».

Limfil: «а с чего вдруг они были какими-то особо активными? для чего? хордовые за пределами позвоночных как раз весьма медлительны»

Ну так я о том же и говорю: чем ближе к позвоночным – тем более активны. Хордовые, хрящевые – менее активны позвоночных, а хордовые до хрящевые – ещё менее активны, как Вы обратили внимание. Я же не говорю, что они активны «вообще»: речь идёт об относительной активности: хордовые за пределами позвоночных – всё же являются активными, если их сравнивать с морскими огурцами. Т.е. несмотря на то, что пассивны по сравнению с позвоночными – достаточно активны (по сравнению с другими примитивами), чтобы иметь жабры. И то, может, только потому, некоторые из них, их имеют, что используют их вместе с фильтрованием (иначе, может быть, было бы энергетически выгоднее иметь лёгкие).


Limfil: «кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?»

   Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз). Поэтому, даже если концентрация кислорода в воздухе будет многократно ниже, чем в воде, то, по энергозатратам, дышать таким воздухом (при соответствующей, адекватной физиологической организации дыхания) будет если и не легче, то сопоставимо с водным. Сами подумайте: раз вязкость в 60 раз больше – значит и трение – в 60 раз больше. Значит, для циркуляции того же объёма (в единицу времени) нужно в 60 раз больше энергии на преодоление трения. Кроме того – гораздо больше надо энергии, чтоб воду туда-сюда болтать: она в 300 раз плотнее.
  Кроме того, если даже в воде дышать легче, то это не значит, что там легче добывать пропитание: суша могла быть привлекательной относительной доступностью пропитания.


Limfil: «и наконец - лёгкие у них есть, а чем они передвигаться будут? плавниками отталкиваться?»

   Не очень понял на счёт того, кто имеется в виду. Можно и ногами. Откуда следует, что у них не могло быть ног? Нас же не удивляет, что у тетрапод есть лёгкие и есть при этом ноги.