Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Alexeyy]

Limfil: «в принципе да. но вообще - возможно если речь идёт о нескольких мутациях, дающих гену нужные функции. к примеру - удвоение какого-либо участка и т. д.»

Полностью согласен.

Alexeyy «связано с генетическим дрейфом!»
Limfil: «то есть вы хотели сказать - горизонтальным генным переносом? да, это возможно. генетический дрейф - совсем другое. и чисто случайное».

   Т.е. да, описался – с горизонтальным генетическим дрейфом.

Limfil: «но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно»

  В той статье говорилось именно о заражении плацентой. Т.е., по форме, говорилось о переносе органа. Марков слова на ветер не бросает. Разве что использовал терминология в метафорическом смысле.
 
Limfil: «но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно. он может только притащить что, что возбудит спящие механизмы или переключит их на другой путь. но сделать целый орган - увольте»

   Сразу, целиком все функции органа, получаемого благодаря горизонтальному генетическому дрейфу включиться, конечно, не могут.
   Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне. А потом, шаг за шагом, по-моему, вполне может произойти сверхскоростная его эволюция, связанная с его поэтапным включением по мере интеграции с другими физиологическими процессами. Сразу всё интегрироваться, конечно, не может – невозможно, чтоб так совпали генетические аппараты. Но благодаря относительно быстрой, упомянутой эволюции-интеграции, по-моему, вполне может (если для этого есть внешние условия, достаточно  благоприятные для развития соответствующего органа). Что, фактически, будет означать, что орган, благодаря горизонтальному генетическому дрейфу, был пересажен целиком. Только проявился – не сразу/целиком. 


Limfil: «то, о чём я говорил раньше - что гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов, в котором они экспрессируются, получает новое обоснование»

    Да, но другого основания-то (кроме горизонтального генетического дрейфа), такому и быть-то не может, если не считать вариант  просыпания каких-то генов.
   Меня удивляет то, что выше Вы так уверенно говорили о том, что «гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов» несмотря на то, что, как мне показалось, толком не представляя как такое «чудо» может быть. Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться? Вы, конечно, чуть выше привели пример, доказывающий возможность этого. Но Вы про его и сами-то впервые тогда увидели. Или, может, я ошибаюсь и есть какие-то другие механизмы, кроме горизонтального генетического дрейфа и «просыпания» спящих генов, который обеспечивает то, что «гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов»?

П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в слу того, что не исчез не генетическом уровне.

[Limfil]

Разве что использовал терминология в метафорическом смысле.

наверное. а вообще где эта статья? что-то знакомо смотрится, но явно не читал.

   Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне.

в целом да. но мне думается, что такую штуку как "генетический аппарат органа" пересадить нельзя. потому что это могут быть и не гены, а какие-то активности генов, которые заняты и в других местах. и что тогда тащить?..

Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться?

нет, примеров на то мало... я так считаю в общем-то на правах нулевой гипотезы - конкретные механизмы связи генов и органов не ясны, потому и устанавливать гмологию по присутствию одного или даже нескольких их них в органах - преждевременна. вот будет яснее, тогда и можно будет говорить о том, что и как пересматривать.

П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в слу того, что не исчез не генетическом уровне.

ну так это зависит на каком уровне что проснулось и сколько. скажем - когда у кур получаются зубы - то тут явно гомология. потому что механизм явно никуда не девался (правда при этом вызывает сомнение, что у птиц ни разу зубы вновь не появлялись, даже когда они делались хищными). а когда там в глазу какой ген проклёвывается - то тут уж вряд ли.

[Alexeyy]

Alexeyy "Разве что использовал терминология в метафорическом смысле".
Limfil "наверное. а вообще где эта статья? что-то знакомо смотрится, но явно не читал".

  Да: метафора, оказывается (хотя, в популярных это воспринимали буквально): «Древние млекопитающие заразились плацентой», http://elementy.ru/news/165048 .
  Кстати, там говорится, что такие штуки часто случаются почему-то именно при крупных эволюционных сдвигах.


Alexeyy «Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне».
Limfil: «в целом да. но мне думается, что такую штуку как "генетический аппарат органа" пересадить нельзя. потому что это могут быть и не гены, а какие-то активности генов, которые заняты и в других местах. и что тогда тащить?..»

  Да, вообще-то ... больно сложно ...


Alexeyy от «Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться?»
Limfil: «нет, примеров на то мало... я так считаю в общем-то на правах нулевой гипотезы - конкретные механизмы связи генов и органов не ясны, потому и устанавливать гомологию по присутствию одного или даже нескольких их них в органах – преждевременна».

  По-моему, слишком смелое было и, практически, не обоснованное было предположение, но верное!


Alexeyy «П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в силу того, что не исчез не генетическом уровне».
Limfil: «ну так это зависит на каком уровне что проснулось и сколько. скажем - когда у кур получаются зубы - то тут явно гомология. потому что механизм явно никуда не девался (правда при этом вызывает сомнение, что у птиц ни разу зубы вновь не появлялись, даже когда они делались хищными). а когда там в глазу какой ген проклёвывается - то тут уж вряд ли».

  Хм ... тоже верно ...



Сейчас вычислил «квадратуру круга» Карпа
  Ври же дела: уже у какой подряд рыбины (которую обсчитал сам) у передних парных плавников количество лучей 16 получается (у Карпа - тоже). Ну тоже очень близко к величине, кратной к 15. А вот количество лучей у жабрины получилось равным ровно 120! Уже у какой подряд рыбины аккурат в аккурат у жабрин «квадратура круга» получается идеально: строго кратно 5-ти (за исключением одного случая, когда толком не разглядел)! Ну оно и логично: если, действительно, существует какой-то механизм размножения количества лучей/лепестков, кратный 5-ти, то в наиболее симметричном случае он, по идее, должен работать наиболее точно.
  Меня удивило то, что у карпа в жабрах были не лепестки, а именно лучи. Т.е. из хряща. Выше где-то приводилась ссылка на статью, в которой, кажись, говорилось, что такое есть только у примитивных, хрящевых рыб. А тут на тебе – и у карпа.

[Limfil]

  Да: метафора, оказывается (хотя, в популярных это воспринимали буквально): «Древние млекопитающие заразились плацентой», http://elementy.ru/news/165048 .
  Кстати, там говорится, что такие штуки часто случаются почему-то именно при крупных эволюционных сдвигах.

очень интересено. тем более, что горизонтальный перенос генов для многоклеточных подчас воспринемается (или воспринемался) просто с агрессией - с чем сталкивался. не может быть - и всё. но вообще я всегда был его сторонником. хотя в данном случае о гомологии ни с чем нельзя говорить даже близко - только один ген, без которого плацента всё-таки развивается, но неправильно... и от кого привнесён - из статьи не ясно. правда оригенал не смотрел. к тому же тут речь о ретровирусе - то есть может быть он вообще ни от кого по сути не приходил, а ретровис знай себе прыгал по разным геномам, пока млекопитающие его не оприходовали... но ничего сказать не могу.

[Alexeyy]

Да - там, получается, был перенос, скорее, не между многоклеточными, а между вирусом (точнее, Ретровирусом) и многоклеточными. Но тоже генетическая гомология. Хоть только и в одном гене (между геном млекопитающих и Ретровируса). А мне что-то всё время казалось, что горизонтальный генетический дрейф зафиксирован между многоклеточными. А сейчас – и усомнился. В принципе, он, конечно, может быть, коль между Ретровирусом/Вирусом и предками Млекопитающих был...

[Limfil]

Да - там, получается, был перенос, скорее, не между многоклеточными, а между вирусом (точнее, Ретровирусом) и многоклеточными.

ну вирусов вообще нельзя считать полноценными организмами - они ведь не самодостаточны не только вещественно (как все организмы), энергетически - как консументы, но и информационно - то есть без информации поражаемой клеткине способны себя размножить. а тут аж ретровирус, который вообще имееет плавный переход от обычных генов...

зафиксирован между многоклеточными.

вроде не зафиксирован. но не уверен.

[Alexeyy]

Любопытное существо.
на русском: http://zele.ru/novosti/paleontologiya/aegirocassis-benmoulae-9822/
на английском: http://www.sci-news.com/paleontology/science-aegirocassis-benmoulae-human-sized-lobsters-02593.html
Ещё на английском: http://www.palaeocast.com/new-filter-feeding-anomalocaridid/
Первоисточник: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14256.html

  Там пишут, на сколько понял, обнаружили 2 пары фильтрующих ... не знаю как назвать ... «граблей» фильтровальщика. Пишут, что потом каждая из пар превратилась в ногу артропод. Правда, по рисунку никаких 2-х пар не вижу. Пишут, что предки существа были, в основном, придонные.
  По совершенно аналогичному механизму могли возникнуть и ноги тетрапод, о чем было говорено выше. Если у существ с экзоскелетом конечности по такому механизму могли возникнуть, то они могли возникнуть и у существ без скелета.  И двойные кости тетрапод на конечностях отсюда же могли возникнуть. И жабры из таких штук вполне могли возникнуть (сначала как внешние, а потом – стали внутренними).
  В общем, наглядная картинка существа, наиболее близкого из известных к предку тетрапод в варианте гипотезы происхождения рыб из тетрапод, о чём говорилось выше. 

[Limfil]

русский вариант вообще что-то, а натура меня из дома дальше абстракта не пускает. ну завтра посмотрю остальное. а вообще очень интересно. фильтрационные щётки у рта конечно интересно. тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой - по рыбам это хорого заметно и не даров именно в глотке у нас появились вогнутости в последствии ставшие лёгкими или плавательным пузырём. но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...

[Alexeyy]

Бесплатно скачать можно с помощью (пиратского ?) сервера http://scholar.google.com.sci-hub.org/ (забиваешь туда название ...)

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой»

Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?
 

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой - по рыбам это хорошо заметно и не даров именно в глотке у нас появились вогнутости в последствии ставшие лёгкими или плавательным пузырём»

   А плавательный пузырь не мог сформироваться около глотки просто из набирания воздуха в рот? Неудобно, конечно: во время охоты воздух терялся бы. Но, с другой стороны, если ничего другого не было ... Но был всегда желудок? Но это – далековато, наверно, да? Тогда, действительно, внутреннее фильтрование более правдоподобно...
 
Limfil: «но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...»

  Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место.
  Но это, по-моему, совсем не исключает того, что у позвоночных связь ног, фильтрования, дыхания – была: внешних, фильтрующих и одновременно дышащих «граблей» могло быть много. Часть из них могли эволюционировать во внутреннее фильтрование, впоследствии превратившееся в плавательный пузырь, а потом – и в лёгкие или сразу в лёгкие (минуя функцию плавательного пузыря), часть – во внутренние жабры, часть – в ноги, часть – в плавники. Словом, примерно, то же самое, о чём мы где-то много выше предполагали, но в отношении жабр (а тут – и жабры, внешние, и ... боле универсальный орган). Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих).   

[Limfil]

Бесплатно скачать можно с помощью (пиратского ?) сервера http://scholar.google.com.sci-hub.org/ (забиваешь туда название ...)

спасибо. про sci-hub знаю. уже посмотрел.

Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?

ещё и тем, что жабры открываются в глотку. а также такие вещи как щитовидная железа, которая изначально склеивала фильтруемые частицы.

А плавательный пузырь не мог сформироваться около глотки просто из набирания воздуха в рот?

не думаю. видимо дело тут в возрастании поверхности глотки с жабрами для улучшения газообмена.

Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место.

возможно. однако у рыб есть плавники, и они тоже не связанны с фильтрованием.

(минуя функцию плавательного пузыря),

плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот. часть – во внутренние жабры, часть – в ноги, часть – в плавники. Словом, примерно, то же самое, о чём мы где-то много выше предполагали, но в отношении жабр (а тут – и жабры, внешние, и ... боле универсальный орган).

Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих).   

как ни крути, а Членистоногие тут очень далеко - мы вторичноротые, а Членистоногие - линяющие...

[Alexeyy]

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой»

Alexeyy: "Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?"

Limfil: "ещё и тем, что жабры открываются в глотку, а также такие вещи как щитовидная железа, которая изначально склеивала фильтруемые частицы".

А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?



Limfil: «но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...»

Alexeyy: "Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место".

Limfil: "возможно. однако у рыб есть плавники, и они тоже не связанны с фильтрованием".

  На сколько понял, под "фильтрованием" вы имели в виду фильтрование/дыхание (Поскольку эти 2 функции - очень близки). Ведь мы речь вели о дыхании, а не о фильтровании. 
  Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие.


Alexeyy: "(минуя функцию плавательного пузыря)"

Limfil: "плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот".

  Для меня это - сущее откровение! А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб? Что-то тогда, по-моему, совсем невероятная химера получается (в рамках представление о происхождении тетрапод от рыб): рыбы сначала научились дышать воздухом, а лишь потом - водой. Что-то тут, по-моему, не то


Alexeyy "Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих)".   

Limfil: "как ни крути, а Членистоногие тут очень далеко - мы вторичноротые, а Членистоногие - линяющие...  "

Очень может быть.
  "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне - симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка" (Марков А. В. 2014, http://elementy.ru/news?newsid=432353).
  И я совсем не исключаю, что уже у этих билатерий (не у всех), т.е. ещё до появления членистоногих и круглых червей мог развиться рассмотренный выше универсальный орган - фильтр/внешняя жабра/ласта/нога/"рука". Это могло быть тихоходным, придонным существом. Поэтому сетка его ласт, выполнявшая и функцию плавания ласт, не очень мешала для плавания. Т.к. скорости были низкие и плавать далеко не приходилось. И лишь потом, часть из них, пошла по пути специализации развития экзоскелета (членистоногие), а часть - по пути эндоскелета (позвоночные). Может быть экзоскелет был первичен: из него потом могли возникнуть кости конечностей.

[Limfil]

А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?

ну именно они - не фильтрующие, но всякие прочие вымершие бесчелюстные - а их вроде чёртова уйма малопонятных, уже да, ну и ланцетник тоже, хотя она не Позвоночное (хотя скорее традиционно) вовсе.

Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие.

наверное так. но вообще на первых порах сойдёт и такое - что осело на плавник, который загребает воду за счёт резкого снижения тока сквозь него в сравнении с окружением, то и кушай

А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб?

очень просто - лёгкие могут быть и в воде, если не имеют сильно разветвлённой внутренней поверхности и способны выталкивать воду.

  И я совсем не исключаю, что уже у этих билатерий (не у всех), т.е. ещё до появления членистоногих и круглых червей мог развиться рассмотренный выше универсальный орган - фильтр/внешняя жабра/ласта/нога/"рука". Это могло быть тихоходным, придонным существом. Поэтому сетка его ласт, выполнявшая и функцию плавания ласт, не очень мешала для плавания. Т.к. скорости были низкие и плавать далеко не приходилось. И лишь потом, часть из них, пошла по пути специализации развития экзоскелета (членистоногие), а часть - по пути эндоскелета (позвоночные). Может быть экзоскелет был первичен: из него потом могли возникнуть кости конечностей.

конечно это возможно. но тут возникает проблема - что вообще считать конечностью. и опять всплывает старая тема о гомологии... до какой степени ей надо было "ввернуться" в тело, чтобы перестать быть ей? и с другой стороны - до какой степени у тела могут быть выросты?.. и всё-таки кажется, что фильтрование как и дыхание кажутся уже вторичной функцией ног, тогда как первично всё же передвижение. хотя чем питались "параартроподы" зачастую остаётся лишь догадываться, однако специализированных органов дыхания они всё-таки видимо не имели. нет у современных тихоходок, а вот онихофоры... надо освежить. может какие пучки трахей и есть. впрочем даже если и есть, то это уж точно сугубо их черта...

[Alexeyy]

Alexeyy: «А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?»

Limfil: «ну именно они - не фильтрующие».

  У меня что-то осталось, что у миксин – детёнышей (личинок) функция фильтрования работает. Или у миног...



Alexeyy: «Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие».

Limfil: «наверное так. но вообще на первых порах сойдёт и такое - что осело на плавник, который загребает воду за счёт резкого снижения тока сквозь него в сравнении с окружением, то и кушай»

  Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий. Если на воду бросить крошку хлеба и попробовать схватить её 2-я пальцами, то ничего не получится: когда пальцы будешь сжимать – крошка ускользнёт из пальцев с возникшим небольшим током воды, получающимся при сжатии пальцев (даже если сжимать медленно). А со скользких плавников – тем более слетит.
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха». Выше уже, кажется, приводил пример: стеклоочистители автомобиля создают дополнительное трение, кажись, в процентов 15 (основное трение возникает, в основном, не там, где стеклоочистители, а по поверхности всей машины, вдоль которой идут турбулентные завихрения, возникшие от стеклоочистителей). Поэтому для них делают специальное гнездо, куда они прячутся в неработающем состоянии.



Limfil: «и всё-таки кажется, что фильтрование как и дыхание кажутся уже вторичной функцией ног, тогда как первично всё же передвижение»

   Ну если исходить из того, что предполагаемый универсальный орган развился ещё от одних из первых билатерий, то если иметь в виду,  что они дышали поверхностью тела, то логично ожидать, что та же самая функция сохранилась и у ног. Т.е., по крайней мере, функция дыхании и ходьбы у предполагаемого универсального органа тогда возникли синхронно. Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи.
  Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела. В этой связи не исключено, что первые конечности могли возникнуть именно как щупальцы для захвата пищи, которая переносилась водой (скажем, после смерти аналогичных организмов). А, может, и нет ...

Limfil: "плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот".

Limfil: «А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб?»

Limfil: «очень просто - лёгкие могут быть и в воде, если не имеют сильно разветвлённой внутренней поверхности и способны выталкивать воду»

   Хм... а я уж было подумал, что Вы что-то описались или ещё что-то ... ну и дела ... «век живи – век учись» ... Ведь тогда, вроде, получается, что рыбы, сначала, должны были научиться ходить по суше (иначе легкие им были бы не нужны). И как только, не пойму, народу, изначально, пришла в голову мысль о том, что тетраподы произошли из рыб, а не наоборот?
  А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?

[Limfil]

Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий.
...
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха».

гребущие конечно членистоногих как правило используют сомкнутые ворсинки как лопасть, и на них очень даже хорошо может что осесть.

Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи.

хм... не знаю не знаю... губки - они вообще все "сетки" целиком. а у самого основания ствола метазой. достаточно клеткам лежать не плотно - а на первых порах наверное так и будет, и всё. вот и сеть.

Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела.

на что были похожи эдиакарские животные остаётся только догадываться. однако точно что не на растения, которые делает такими не способность к передвижению, а совсем другое.

А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?

об этом читал у Ромера в "Анатомии Позвоночных" - как основания он приводит положение канала соединяющего плавательный пузырь и  глотку у примитивных рыб, а также наличие... как же оно там называлось?.. участка в стенках плавательного пузыря, богатого сосудами... в общем - лёгкие бывают и в воде. у голотурий, морских огурцов, они тоже как бы есть... только искать гомологию их и наших вряд ли имеет смысл, даже учитывая что мы оба - вторичноротые

[Alexeyy]

Alexeyy: «Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий.
...
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха».

Limfil «гребущие конечно членистоногих как правило используют сомкнутые ворсинки как лопасть, и на них очень даже хорошо может что осесть».

  А, ну это – да. Ну, вероятно, специализация пошла так, что такой тип фильтрования стал не выдерживать конкуренции: более продуктивнее стало засасывать во что-то вроде рта.
    Тут, конечно же, возникает вопрос о том, почему сразу такое не распространилось (если исходить из гипотезы о существовании универсального органа ласты-фильтра-жабры). Фильтрация с помощью такого универсального органа имеет то преимущество, что не надо иметь какого-то другого, специального органа фильтрования (по принципу фильтрования через китовые усы или, как понимаю, по принципу ланцетника). Так же не надо «дополнительного», специального органа для дыхания: всё умещается в универсальном плавнике.
  Правда, и недостатки есть: на таком плавнике быстро не «прокатишься», а так же есть более высока опасность повреждения столь напичканного сосудами органа. Но, быть может, на «заре», когда хищников ещё мало лётало и быстро убегать ещё особо не нужно было и, соответственно, опасность того, что кусанут за плавник-жабрину и крови много пустят была не очень велика. Может быть, поэтому на «заре» и проходил номер с таким универсальным органом, а потом он «разбился» на узкие специализации (отдельно жабры, отдельно – плавник, отдельно - фильтрование) и, соответственно, потенциальные, фильтрующие плавниками рыбы не выдержали бы конкуренции из-за упомянутых недостатков.



Alexeyy: «Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи».

Limfil «хм... не знаю не знаю... губки - они вообще все "сетки" целиком. а у самого основания ствола метазой. достаточно клеткам лежать не плотно - а на первых порах наверное так и будет, и всё. вот и сеть».   

  Ой, а я, стыдно признаться, толком и не знал. И правда, что ...
  Но, по-моему, у такой системы есть тот недостаток, что для того, чтобы более широко охватить пищевой объём нужно передвигаться всему организму в целом. Что для сидячих организмов невозможно. Тогда как щупальцы, по-моему, позволяют более эффективно дотягиваться. Это, своего рода, промежуточный вариант между передвижением всего организма как целого и полной пассивность как у губок. Прилично накренившись  «охапкой»/сеткой щупалец можно относительно большую поверхность охватить и при этом получается тот плюс – что не надо весь относительно крупный, засасывающий губко-подобный орган волокти. И, поскольку первые животные были, наверно, сидячими, в основном, то прежде, чем они стали самостоятельно передвигающимися – и, предполагаю, могли развиться такие щупальцы. Собственно, перистожаберные – это и есть, примерно, такая штука.
  Поначалу, это могли быть просто щупальцы, а потом могло оказаться, что более эффективно планктон ловить,  если их складывать в какое-то подобие сетки.
  Что-то вроде этого имел в виду, делая вывод о том, что фильтрация вторична развилась после щупалец. Т.е., строго говоря – не прав: у губок – тоже фильтрация. Но у них – совсем другая, относительно малоподвижная ниша. Тогда как у существ с щупальцами, которые могут собираться в что-то вроде сетки – и функция щупалец важна: они ведь могут щупальцами что-то и хватануть как рукой, а не только фильтровать. В общем, такая ниша, где то и другое нужно и которая вряд ли могла быть заполнена путём прямой модификации фильтрования по принципу губки (т.е. когда сетка образуется не щупальцами, а «сплошной» тканью).
  А потом, когда такие существа «решили» самостоятельно передвигаться – «сетка» из сплетения щупалец могла оказаться хорошим подспорьем в качестве плавника. Может быть это и параллельно шло – способность передвигаться, способность образовывать сетку из щупалец и способность её использовать в качестве плавника. 


Alexeyy: «Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела».

Limfil «на что были похожи эдиакарские животные остаётся только догадываться. однако точно что не на растения, которые делает такими не способность к передвижению, а совсем другое».

  Ну это – то да. Но имел в виду похожесть исключительно в плане неподвижности или малой подвижности.



Alexeyy: «А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?»

Limfil «об этом читал у Ромера в "Анатомии Позвоночных" - как основания он приводит положение канала соединяющего плавательный пузырь и  глотку у примитивных рыб, а также наличие... как же оно там называлось?.. участка в стенках плавательного пузыря, богатого сосудами... в общем - лёгкие бывают и в воде. у голотурий, морских огурцов, они тоже как бы есть... только искать гомологию их и наших вряд ли имеет смысл, даже учитывая что мы оба – вторичноротые»

Ох, ну надо же! А я и не знал, что у голотурий – самый настоящие лёгкие! И, действительно, тогда быть сухопутным, чтобы заиметь лёгкие – вовсе не нужно.