Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Alexeyy]

Limfil: «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл»

Не понял: все тетраподы произошли от общего предка с ногами, но далеко не у всех у них органы гомологичны. Например, у Змей нет органов, гомологичных конечностям.

[василий андреевич]

Алексейй, я тоже не очень-то сильно врубаюсь..., да и не хочу. Гомология, тяготеет к общему происхождению, т.е. как бы дивергенция различий. Аналогия - почти противоположность гомологии, как бы конвергенция.
  Отсюда можно бы начать разбираться, что же такое гомологические ряды Вавилова, следующие как бы по законным каналам из единого "центра". Словечко "как бы" именно для того, что бы не настаивать на четкости.

[Limfil]

Не понял: все тетраподы произошли от общего предка с ногами, но далеко не у всех у них органы гомологичны. Например, у Змей нет органов, гомологичных конечностям.

причём тут все органы? речь о конкретных органах, а не всех вообще. иначе вообще о чём говорить?

[Alexeyy]

Ну я и сказал о конкретных органах - о конечностях: они были у общего предка, но нет у змей, что, по-моему, прямо противоречит утверждению «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл». Зубы и кожа/волосы, например, не гомологичны по-моему. Но они, кажись, имеют общего предка в виде чешуи. Да, по-моему – куча примеров подобных всяких: с момента возникновения жизни эволюция разные органы меняет неузнаваемо сильно. Думаю, Вы и сами можете полно подобных примеров привести лучше меня. Или я в что-то неправильно понял? Перебираю предыдущую нашу с Вами переписку, в которой фигурирует термин «гомология» и начавшуюся с обсуждения генетической гомологии пальцев и пениса и вообще перестаю понимать то, о чём мы переписывались и что Вы имели в виду Кстати, пальцы и пенис, как органы – тоже, по-моему, не гомологичны. Хотя, наверняка, имеют общего предка. Т.е. их предковые органы были гомологичны, а потомки – нет вопреки фразе «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл».

[Limfil]

Ну я и сказал о конкретных органах - о конечностях: они были у общего предка, но нет у змей, что,

если какого-то органа нет, то говорить о его гомологии с другим бессмысленно. что очевидно. ног у змей нет, но у и их эмбрионов точно что-то имеется.

Зубы и кожа/волосы, например, не гомологичны по-моему. Но они, кажись, имеют общего предка в виде чешуи.

если имеют общего предка, то гомологичны. хотя чешуя тоже бывает разная и вроде возникала несколько раз среди разных не-четвороногих Позвоночных. потому зубы и волосы не гомологичны в строгом смысле - то есть в их предках были разные вещи, но гомологичны в плане производных эпидермиса использующих сходные механизмы формирования. волосы, в отличае от ногтей и перьев - не прямые производные чешуи, а так сказать их сторонние структуры - которые возникают под влияением схожих факторов - ороговения эпидермиса, но ничего похожего на чешую при формировании волоса не возникает.

и вообще перестаю понимать то, о чём мы переписывались и что Вы имели в виду

я имею в виду только то, что если предок общий, то все его производные гомологичны. по определению. а если предков много разных - то как бы они ни были бы схожи - нет. и даже если в них задействованы гомологичные гены - они могли попасть туда тысячью и одним способом.

[Alexeyy]

Limfil: "а если предков много разных"

Как это? У люого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка

[Limfil]

Как это?

скажем такая вещь как плавнки имела много предков среди позвоночных никак друг с другом не связанных

[василий андреевич]

У люого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка

Алексейй, я Вам по секрету скажу, что имеются мнения о плавнике акулы, гомологичному лапе тетраподы, но не плавнику прочих "истинных" рыб. Правда не советую считать, что так и есть на самом деле. Просто научный подход рекомендует во всем до поры сомневаться.

[Alexeyy]

Полностью согласен по всем пунктам.
Только не вижу абсолютно никакой связи с фразой, в ответ на которую был сделан пост (т.е. с фразой «У любого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка»)
  А где Вы слышали про такое мнение (я с ним, кстати, не согласен)? Я, конечно же, понимаю, что Вы, скорее всего, имели в виду предыдущие обсуждения, но, может, не только?



Alexeyy: «Как это?»
Limfil: «скажем такая вещь как плавники имела много предков среди позвоночных никак друг с другом не связанных»

  Ну, вроде, разобрались. Вообще, конечно, статью, ссылку на которую Вы дали выше, очень интересна! Меня она, можно примерно сказать, потрясла! Уж никак не думал, что одинаковые/схожие генетические структуры могут возникать конвергентно в силу влияния схожих внешних условий (хоть бы и из каких-то общих, предковых, генетических структур)!
  И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?

[Limfil]

И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?

я думаю, что оснований для гомологии не достаточно. раз уж геномы могут сходится! что уж говорить об отдельных генах.

я Вам по секрету скажу, что имеются мнения о плавнике акулы, гомологичному лапе тетраподы, но не плавнику прочих "истинных" рыб. Правда не советую считать, что так и есть на самом деле. Просто научный подход рекомендует во всем до поры сомневаться.

кстати интересно. вот эти красавчеги:
http://tolweb.org/Gnathostomata/14843
указывают на три современные ветви челюстных позвоночных. правда акулы всё равно очень далеко от нас в отличае от "обычных" рыб. также к их группированию организмов надо всегда относится осторожно. они очень склонны дробить группы и вкладывать их одна в другую...

[Alexeyy]

Alexeyy: «И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?»

Limfil: «я думаю, что оснований для гомологии не достаточно. раз уж геномы могут сходится! что уж говорить об отдельных генах».

  Мне всегда казалось, что гомологиях в геноме различие в отдельных генах – всегда есть, а гомология касается, в основном, генетической структуры схожих генов.
  А не могло ли быть такого, что конвергентная геномная гомология, в случае ластоногих связана с «просыпанием» каких-то очень древних генетических структур, которые имели их очень давние предки, когда ещё жили в воде? Т.е. тогда она, может, и не является конвергентной.

[Limfil]

А не могло ли быть такого, что конвергентная геномная гомология, в случае ластоногих связана с «просыпанием» каких-то очень древних генетических структур, которые имели их очень давние предки, когда ещё жили в воде? Т.е. тогда она, может, и не является конвергентной.

вполне может быть. но кажется в статье об этом ничего нет.

[василий андреевич]

конвергентная геномная гомология

Что бы обострить проблему лучше сказать "конвергентная геномная аналогия". Вот тут уж деваться некуда. С точки зрения общего ЛЮКА это будет означать, что мы принципиально не можем указать для данного участка ДНК гомологию. Например, гены ответственные за эхолокацию у летучих мышей и дельфинов - аналогичны, а не гомологичны.
  И именно из этого следует, что для доказательств генной аналогии необходимо искать закон "отбора" на генном уровне организации, но искать так, что бы этот закон-механизм дающий "ошибочные" направления развития отсекался на организменном уровне.

[Alexeyy]

  Давеча меня вот что осенило по поводу объяснения совпадения генов у таксонов, которые (гены) не могли возникнуть вместе с органом, который они обслуживают по той причине, что у последнего общего предка этих таксонов такого органа ещё не было.
Вспомнил про статью, кажется, Маркова, кажется в «Элементах», в которой рассказывается о «заражении» плацентой млекопитающих. Имелось в виду «заражение» на генетическом уровне.
  Меня осенило то, что там ведь, скорее всего, точь в точь ситуация такая, что мы обсуждаем с генами эхолокацию у Летучих Мышей и Дельфинов, а так же с генами Ластоногих. Ведь, чисто статистически,  практически, невероятно, по-моему, конвергентная эволюция генов разных таксонов (под действием схожих внешних условий) даже в случае, если их предковые гены имеют общего предка у общего предка этих таксонов. Так вот в той статье Маркова (он делал обзор другой статьи) делался вывод о том, что соответствующее сходство генов (определяющих развитие плаценты) связано с генетическим дрейфом!
  На сколько помню, потом подобную штуку нашли так же и в ряде других случаев. Поэтому я сейчас склоняясь, что рассмотренные нами случаи совпадения (ну или большой близости) генов в случае эхолокации и ластоногих просто является доказательством наличия горизонтального генетического дрейфа.
  Такие случаи среди многоклеточных – очень редки. На сколько помню – известно всего несколько. И, на сколько следил, толком развиваться такие исследования началось только лет 5-10 назад и мало кто в курсе такого явления. Вот и я совсем про него забыл, когда подошли к нему с совсем другой стороны.
   Если учитывать существование горизонтального генетического дрейфа, то, строго говоря, о конвергенции в развитии каких-то органов говорить (в привычном смысле слова) –вообще не корректно. Но в некотором приближении, в том, в котором можно пренебречь таким дрейфом – можно.
  Существование такого дрейфа, конечно, тоже ставит под сомнение жёсткость выводов о существовании гомологичности органов на основе существующего генетического подобия соответствующих генов. Но это, хотя бы, даёт представление о том, с какой точностью можно делать вывод  о гомологии органов на основе гомологии соответствующих генов. Думаю, что вероятность и гомологии органов – гораздо выше 50%. А в случае с генетической гомологией между пальцами и пенисом за то, что и то и другое произошло от общего предкового органа, по-моему, так же красноречиво говорит и то, что ряд Членистоногих используют ногу в качестве пениса. Т.е. с учётом этого и с учётом генетической гомологии я бы сказал, что, наиболее вероятно, здесь есть и гомология органов (в смысле что произошли от общего предкового органа со схожими функциями).

[Limfil]

Ведь, чисто статистически,  практически, невероятно, по-моему, конвергентная эволюция генов разных таксонов (под действием схожих внешних условий) даже в случае, если их предковые гены имеют общего предка у общего предка этих таксонов.

в принципе да. но вообще - возможно если речь идёт о нескольких мутациях, дающих гену нужные функции. к примеру - удвоение какого-либо участка и т. д. но в общем случае - да, невозможно.

связано с генетическим дрейфом!

то есть вы хотели сказать - горизонтальным генным переносом? да, это возможно. генетический дрейф - совсем другое. и чисто случайное.

Если учитывать существование горизонтального генетического дрейфа, то, строго говоря, о конвергенции в развитии каких-то органов говорить (в привычном смысле слова) –вообще не корректно. Но в некотором приближении, в том, в котором можно пренебречь таким дрейфом – можно.

переносом. да, если он в самом деле сколько-нибудь широко распространён - а пока данных о нём среди многоклеточных мало, то да, понятие гомологии сильно ужимается. но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно. он может только притащить что, что возбудит спящие механизмы или переключит их на другой путь. но сделать целый ораган - увольте. то есть - то, о чём я говорил раньше - что гмологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов, в котором они экспрессируются, получает новое обоснование.