Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Alexeyy]

  Alexeyy «И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических     животных может работать тургорный механизм движения более явно».
  Limfil: «может и работать. только у растений механизм основан на вакуолях, тогда как у животных их не особо наблюдается. то есть никакой гомологии всё равно не будет».

Да бог его знает что этим гипотетическим, экзотическим животным в голову взбредёт


  Alexeyy: «Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки)».
  Limfil: «и какие "колоссальные изменения" между ними???»

  Имел в виду в свойстве - в интеллекте.
  Но, думаю, Вы и сами лучше меня можете припомнить множество других, более удачных примеров, когда малые изменения в геноме приводили бы к сильным изменениям в биологии. Самые бурные генетические изменения происходили более, чем за сотни миллионов лет до нас, а потом шла относительно небольшая доработка и, соответственно, то, что мы можем рассматривать как генетическую гомологию органов может являться, в основном, гомологией каких-то очень далёких, предковых органов, которые могут быть очень не похожими на органы, гомологию которых мы исследуем. 


  Alexeyy: «Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно».
  Limfil: «возможно. есть и "обратный" пример - это белки, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется».

  Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

[Limfil]

  Но, думаю, Вы и сами лучше меня можете припомнить множество других, более удачных примеров, когда малые изменения в геноме приводили бы к сильным изменениям в биологии.

конечно есть. те же пальцы у млекопитающих - всё из разнообразие сводится к очень малым генетическим переменам

Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

то есть когда органа нет, а генетическая база - есть.

[василий андреевич]

Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

то есть когда органа нет, а генетическая база - есть.

Прошу извинить, если нафлужу. Вот есть рачки-дафнии. Мы наблюдаем, что их "избыточный" (может для чего и нужный) геном передается без заметных искажений. Но в формировании соматических клеток, пусть 96% генома не требуется. Вроде бы эти 96% есть генетическая база. Но она в таком виде (я тут плохо ориентируюсь), что невозможно ожидать ее участия в формировании жизнеспособных новшеств.
  Насколько такая или меньшая избыточность характерна для биоты?

[Alexeyy]

  Limfil: «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности»
  Alexeyy «Есть примеры?»
  Limfil: «глаза разных групп»
  Alexeyy: «Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно».
  Limfil: «возможно. есть и "обратный" пример - это белки, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется».
  Alexeyy: « Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?»
  Limfil: «то есть когда органа нет, а генетическая база - есть»

  А ... ну тоже орган по своему...
  А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?


василий андреевич: «Вот есть рачки-дафнии.»

Вы, чаем, с раками покрупнее дела не имеете?
Нет ли у кого-нибудь возможности сфотать их жабры?
Ещё кое-что вживую посчитал на предмет кратности 5-ти. Имею в виду (обсуждаемое выше) количество лучей передних парных плавников и количество лепестков жабр. Кажись, действительно, выходит близко к кратности 5-ти.
Количество лучей для передних, парных плавников Пеляди (лат. Coregonus Peled) – 16, для Атлантической Сельди – 16, для Севанского Сига (Coregonus Lavaretus L.) – 15.
Для (наружных) жабрин у Пеляди – 65 лепестков, для Сельди Атлантической - 95, для Севанского Сига - 69-70.
  По-моему, интересно было бы посмотреть как дело обстоит у Раков.

[Limfil]

  А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?

конвергенция чего? один и тот же ген появится дважды ну никак не может

кстати, про каких-то рачков, ужимающих свой геном в соматических клетках слышал, но вот какие именно - не могу вспомнить, дафнии ли это или нет, а также что-либо о том, как у них ведёт себя изменчивость в "выбрасываемой" части генома...

[Alexeyy]

Alexeyy:  «А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?»
Limfil: «конвергенция чего? один и тот же ген появится дважды ну никак не может»

  Полностью согласен. Я думал, что Вы этот пример привели для иллюстрации конвергенции генома (белков). Как этот пример имеет отношение к утверждению «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности». Я так понимал, что пример должен был как-то проиллюстрировать это утверждение (см. всю нашу диалоговую цепочку чуть выше). Если нет, то тогда к чему пример (с белками)?

[Limfil]

Как этот пример имеет отношение к утверждению «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности».

в данном случае организмы используют гомологичные белки, но органов - ни гомологичных, ни вообще каких-то общих - нет. то есть мало ли где используются одни и те же гены - они могут служить совершенно разным целям если работают в окружении других. и именно поэтому некие общие гены в неких органах - ещё не признак гомологии органов - если уж возможно полное отсутствие всякой морфологической гомологии при гомологии генетиской. вот если будет сеть взаимодействия генов и в ней будет ряд общих генов на её узлах - тогда другое дело. вероятность что сразу много элементов оказались на одних и тех же местах два или более раз независимо уже слишком мала. но отдельные гены ещё ничего не говорят.

[Alexeyy]

Но всё равно же гомология генетическая говорит о том, что соответствующие гены произошли от общего предка?

[Limfil]

гены есть гены, органы есть органы. аналогичных или конвергентных генов вообще не бывает. как, кстати и не бывает генов гомологичных на сколько-то процентов - или гомологичный или нет. если да - в какой степени.

[Alexeyy]

В целом, согласен.
Пытаюсь понять что Вы имели в виду под «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности» в контексте обсуждения генетической гомологичности пальцев и гениталий, при обсуждении чего эта фраза была приведена. Ведь, по-моему, и без того очевидно, что пальцы и гениталии - не гомологичны как органы (при том, что они гомологичны генетически). В силу этой очевидности я думал, что Вы имели в виду не то, что эти органы не гомологичны, а то, что и их предковые органы никогда не были гомологичны. Но, как сейчас мне кажется, я ошибся (из-за чего, получается, пару страниц выше мы "переливали из пустого в порожнее"). Но тогда вообще не понимаю к чему фраза была приведена и подозреваю, что могло иметься в виду что-то ещё.

[Limfil]

обсуждения генетической гомологичности пальцев и гениталий, при обсуждении чего эта фраза была приведена. Ведь, по-моему, и без того очевидно, что пальцы и гениталии - не гомологичны как органы (при том, что они гомологичны генетически)

генетическая гомология бывает только у генов. морфологическая - у органов. и одно совсем не то же, что и другое. ничего другого я сказать не хотел и не имел в виду.

В силу этой очевидности я думал, что Вы имели в виду не то, что эти органы не гомологичны, а то, что и их предковые органы никогда не были гомологичны.

если гомологичны предки, то и потомки тоже. инае понятие гомологии теряет смысл.

[Limfil]

кстати, вот интересная статья чисто случайно попалась:
http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3198.html
пока не читал внимательно, но название многообщающие

[василий андреевич]

генетическая гомология бывает только у генов. морфологическая - у органов.

Присутствовал" при споре, суть которого понял так: в эхолокации летучих мышей и дельфинов участвуют "одни и те же гены", несмотря на то, что у общих предков эхолокации нет. К сожалению, сказать, типа, что эти гены не гомологичны не мог, не знаю просто. Потому застыл в "оцепенении". Как так?

[Limfil]

Присутствовал" при споре, суть которого понял так: в эхолокации летучих мышей и дельфинов участвуют "одни и те же гены", несмотря на то, что у общих предков эхолокации нет. К сожалению, сказать, типа, что эти гены не гомологичны не мог, не знаю просто. Потому застыл в "оцепенении". Как так?

ну если гены "одни и те же", то они гомологичны по определению. вообще я как-то читал статью где рачь шла о том, что даже среди летучих мышей эхолокационный аппарат возникал не один раз. отдельные гены - к примеру те, что расширяют звуковой диапазон наверное у всех общие, а вот вся их совокупность учатвующая в создании аппарата - наверное нет.
ещё один пример, более простой, того же рода - социальность перепончатокрылых - она возникала безумное множество раз - не меньше одинадцати, каждый раз используя одно и то же - гаплоидность самцов и создание массы бесплодных самок. интересно было бы посмотреть на то, каковы конкретные механизмы создания последнего - то есть какие именно факторы тормозят развитие гонад самок и что именно заставляет их держаться вместе (ведь основная масса ос - жуткие одиночки, даже родителей не знают). и тут наверняка будут отличия. также я не знаю другого - есть ли виды утратившие социальность. но вообще это уже думаю стоит отдельной темы.

[василий андреевич]

также я не знаю другого - есть ли виды утратившие социальность. но вообще это уже думаю стоит отдельной темы.

Такую тему я бы однозначно поддержал. Во всяком случае тут примеры и из нашей повседневности.