Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Дж. Тайсаев]

Вот внутри жаберных мешков начали формироваться жаберные лепестки. Для формирования этих отростков наверно и использовались те же гены, которые формировали щупальца или подобные структуры у докембрийских общих предков вторично- и первичнгоротых, чем начинать такое же с нуля?

Кстати, выясняется что прообраз нотохорда уже имелся у общего предка всех двусторонне-симметричных животных.
http://elementy.ru/news/432318

Так что, похоже разделение на первично- и вторичноротых произошло на стадии "червей", а не "гидр".

Пусть даже и червей, но всё равно конечности те и другие приобрели независимо. Никто меня не убедит, что параподии многощетинковых гомологичны пятипалой конечности амниот.

[Tiktaalik]

Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

Молекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

[Дж. Тайсаев]

Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

Молекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

Ну и что, какая разница первичен наш анус или вторичен, кронечности то мы имеем совершено разные.

[Tiktaalik]

Ещё о сходствах на генном уровне.

Тут опять нужно пояснение. У каждого гена есть область экспрессии – часть организма, в клетках которой присутствует его продукт. Например, есть группа генов, которые называются «гены сегментарной полярности». Область экспрессии такого гена находится или в передней, или в задней части каждого сегмента, определяя, где у него будут передний и задний концы. Эти гены, как и другие гены сегментации, – часто одни и те же у членистоногих, кольчатых червей и хордовых. Их действие поразительно похоже: например, области экспрессии гена engrailed у зародышей ланцетника и мухи-дрозофилы расположены строго в передней части каждого из намечающихся сегментов. Такое сходство не может быть случайным. Или это глубочайший параллелизм (независимая выработка похожих приспособлений на общей основе), или свидетельство того, что первичноротые и вторичноротые произошли от общего сегментированного предка.

https://batrachos.com/Ястребов_Происхождение_хордовых

[Tiktaalik]

Никто меня не убедит, что параподии многощетинковых гомологичны пятипалой конечности амниот.

Ну и что, какая разница первичен наш анус или вторичен, кронечности то мы имеем совершено разные.

Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

[Дж. Тайсаев]

Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

То есть вы ведёте речь о паралелизме?

[Tiktaalik]

Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

То есть вы ведёте речь о паралелизме?

Лично я ни о чем речь не веду, цитата была из исследования.

[Tiktaalik]

Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

Молекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

В продолжении вопроса...

Более позднее исследование 1998 года[12] обнаружило пробелы в работе 1996 года. Согласно новым данным, первичноротые отделились от вторичноротых позднее — около 670 млн лет назад, а хордовые (предки птиц, рыб и зверей) отделились от иглокожих (предки морских звезд) около 600 млн.лет назад.

Анализ, проведенный в 2003 году[13], привел к заключению, что первичноротые и вторичноротые разошлись ещё позднее — 582 ± 112 млн лет назад.

Исследование, опубликованное в апреле 2004[14], привело авторов к выводу, что последний общий предок билатеральных животных возник в интервале от 656 до 573 млн назад (в самом начале эдиакарского периода).

В исследовании ноября 2004 года[15] делается вывод, что все три предыдущих результата были ошибочны и что первичноротые и вторичноротые разошлись гораздо раньше — между 976 ± 190 млн лет назад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кембрийский_взрыв

[Tiktaalik]

Можно ли доверять этой инфе?

По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (цело́м) и, возможно, парные конечности (параподии). Иными словами, из всех современных животных он был больше всего похож на кольчатого червя. Соответственно, кольчатые черви — наименее изменившиеся из всех его потомков, или, что то же самое, самые примитивные из современных билатерий. Это звучит удручающе непривычно для зоологов старой школы, которые привыкли считать самыми примитивными билатериями не кольчатых, а плоских червей. Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению.

http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104

[Tiktaalik]

Докинз подтверждает отчасти

Поскольку у плоских червей нет целома и они в большинстве лишены заднего прохода, они всегда расценивались как примитивные – самые примитивные из двусторонне-симметричных животных. Всегда предполагалось, что предок всех вторичноротых и первичноротых был, вероятно, чем-то вроде плоского червя. Но теперь, как я сказал вначале, молекулярные данные свидетельствуют, что есть две несвязанные разновидности плоских червей, и только одна из этих двух разновидностей подлинно примитивна. Подлинно примитивная разновидность – бескишечные турбеллярии и Nemertodermatida. Бескишечные турбеллярии (Acoela) названы так из-за отсутствия у них целома, у них и Nemertodermatida, но не у настоящих Platyhelminthes, он отсутствовал изначально. Главная группа настоящих плоских червей, трематоды, ленточные черви и турбеллярии, как теперь считают, потеряла свой задний проход и целом вторично. Они прошли через стадию, когда были больше похожи на нормальных спиральных, а затем снова вернулись к схожести со своими более ранними предками, без заднего прохода и без целома.

http://eveme.ucoz.ru/news/r_dokinz_rasskaz_predka_22_randevu_27_acelomorfn/2013-07-31-250

[Дж. Тайсаев]

 Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

[Tiktaalik]

Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

Дж. Тайсаев, вы меня удивляете постоянно, как бы приписывая мне то что я никогда не утверждал. Это уже давно продолжается, даже не знаю что и думать. А также приписываете мне какой-то профессионализм, якобы "без иронии", хотя по всем постам очевидно же что это не так по крайней мере в данной области. Что это, троллинг?

[Alexeyy]

Limfil: «скорее всего одни и те же гены давали несколько раз сходные структуры»

Для меня, к сожалению, звучит как-то не убедительно. Хотя, сомнения возникли. Припоминаю, что у некоторых разных народов способность переваривать лактозу (т.е. молоко) возникала, на генном уровне, по-разному. Т.е. даже у одного вида одна и та же функция, генетически, реализовалась совсем по-разному. А с генами конечностей – не то что разные виды ... И если гены изначально не были «заточены» для ног, то, по-моему, вероятность того, что они оказались столь уникальными, что несколько раз независимо использовались для ног – низка. По-моему, это, примерно, то же самое, что и «свёрнутая» скачкообразная эволюция в эмбриогенёзе (что мы обсуждали выше). Когда неведомо каким образом (гипотетически) в эмбриогенёзе возникают ряд органов (мы обсуждали конечности), которые потом редуцируют не выходя за эмбриогенёз. А потом, когда появляются соответствующие условия эти органы (ноги) вдруг стразу проявляются у взрослого (через неотению) и сразу, каким-то чудом получаются функциональными.  Всё-таки мне что-то не верится ... По-моему подбор генов под одну и ту же функцию  организма может быть реализован огромным множеством самых разных, практически, равновероятных способов. По-моему (грубо говоря), для организма что гены ног, что гены волос – чуть ли не одно и то же в том смысле, что если бы случайная «карта»  выпала так, что, образно говоря, гены, близкие к генам волос, изначально, были бы ответственны за ноги, а гены близкие к нокам - за волосы, то всё бы тоже прекрасно заработало как сейчас работает. Это, конечно - очень грубо, образно ...  Может и ошибаюсь ... Всё-таки мне не верится ...


Tiktaalik: «Вот внутри жаберных мешков начали формироваться жаберные лепестки. Для формирования этих отростков наверно и использовались те же гены, которые формировали щупальца или подобные структуры у докембрийских общих предков вторично- и первичнгоротых, чем начинать такое же с нуля?»

  Очень даже логично. Но это не будут гены конечностей (а будут гены жабр). Тогда как в работе идёт речь о генах конечностей. Конечно, отличить одно от другого – не так просто. Может они, как раз и нашли общие гены жабр, а не конечностей (т.е., может, они есть и у жабр). И тогда это будет не конвергенция. Но если это гены, которые возникли уже после жабр (пусть даже из ген жабр), то, по-моему, вероятность того, что они у очень разных групп животных одни и те же – очень мала. Потому как, по-моему, природа так устроена, что реализовать, например, конечности из генов жабр, можно огромным количеством способов, практически, равновероятных. И, соответственно, то, что это бы произошло одинаковым образом, независимо у сильно отличных групп, по-моему, маловероятно.


Tiktaalik: «Кстати, выясняется что прообраз нотохорда уже имелся у общего предка всех двусторонне-симметричных животных.
http://elementy.ru/news/432318
...
Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению. http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104
...
Такое сходство не может быть случайным. Или это глубочайший параллелизм (независимая выработка похожих приспособлений на общей основе), или свидетельство того, что первичноротые и вторичноротые произошли от общего сегментированного предка»

По-моему, очень интересно!


У меня складывается впечатление, что здесь могла быть та же самая, как уже выше кратко отмечал, ситуация, что и с гипотезой происхождения Рыб от Тетрапод: условия для сегментации возникли раньше в полуводных экосистемах, где раньше, чем в воде возникла потребность ходить. Что и породило сегментацию. Предполагаю, что, так же как и с Тетраподами, биоразнообразие/темпы эволюции выше (по тем же причинам) были в околоводных экосистемах. И, поэтому из них попёрли в водные экосистемы разные новаторства. Там, где прихватываемые сухопутные приспособления оказались не нужными могла произойти редукция. Например, сегментация утратиться, ноги утратиться. 

[Дж. Тайсаев]

Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

Дж. Тайсаев, вы меня удивляете постоянно, как бы приписывая мне то что я никогда не утверждал. Это уже давно продолжается, даже не знаю что и думать. А также приписываете мне какой-то профессионализм, якобы "без иронии", хотя по всем постам очевидно же что это не так по крайней мере в данной области. Что это, троллинг?

Я пишу всегда искренне. И то что вы профи я давно понял. А что я вам приписывал?

[Alexeyy]

Tiktaalik: «Скелеты ископаемых рыб с хорошо заметными поясами конечностей ... »

Обратил внимание на то, что один из этих скелетов - скелет Акулы Onychoselache traquairi смахивает (ещё по относительно мощному поясу и передним конечностям) на скелет Тюленя. Прицепляю серию рисунков (1-4), которые могут демонстрировать последовательность этапов оводнения.
   Если так, то получается, что эволюция шла по пути редуцирования лопатки (она обеспечивает подвижность конечности в разные стороны, которая рыбе не нужна), уменьшения длинны бедра и голени и соединения их вместе в одну кость. При этом парная кость голени превратилась в одинарную. Количество пальцев – тоже редуцировалась. На рис 3 – их уже 3, а на рис. 4 – практически, 2. Но при этом от бывших пальцев отросло множество новых «пальцев» как на 4-м рисунке, на котором изображен скелет Акулы, относящейся к группе, считающейся предковой по отношению к современным Акулам.
  А некоторых Акул уменьшение мощности плечевого пояса и передних конечностей, похоже, произошло без слияния парных косточек голени (рис. 5).

Источники соответствующих рисунков:
1. Википедия, Морж 2014. http://ru.wikipedia.org/wiki/Морж .
2. Дягилева Ю. 2000. Чухонские недоразумения. АиФ-Петербург, № 51(384), декабрь
http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?lang=ru&page=chuhon .
3. Fr.wikipedia, Onychoselache traquairi 2014. http://fr.wikipedia.org/wiki/Onychoselache_traquairi .
4. Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html .
5. http://savepic.org/4236704m.htm , обсуждалась на форуме: http://www.cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=99644 .