Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Tiktaalik]

      ФОССИЛИИ (от лат. fossilis — добытый из земли, ископаемый), окаменелости, ископаемые организмы, свидетельства биологической эволюции благодаря которым мы знаем, как изменялись фауна и флора Земли. Сохраняются в виде окаменевших костей, фрагментов тел или отпечатков в твердых горных породах. Фоссилизация возможна лишь в особых условиях: тела погибших животных должны оказаться в изоляции от атмосферного кислорода, микроорганизмов, течений, ветров и перепадов температуры. Именно такие условия складывались на дне древних водоемов или на морском мелководье. Большая часть окаменевших древних животных и растений образовалась именно в этих условиях. Недаром фоссилии кораллов, аммонитов, белемнитов, рыб находят гораздо чаще костей динозавров и древних млекопитающих. По мнению палеонтологов, фоссилизации подвергались останки только тех сухопутных животных, которые погибали на берегах водоёмов или в них самих. В других случаях, останки животных попадали в реки, выносились в моря, и опустившись на дно, были погребены там под слоем мягкого грунта: песка, ила или глины, который перекрывал доступ микроорганизмам, воде и кислороду.

http://www.morozova-art.ru/fossils_index.html

[Tiktaalik]

Я больше склоняюсь к мысли, что дерево (в смысле где Акулы, Остеостраки и др.) – верное. Не зря ведь они его построили.

Вообще там на схеме акула только для картинки, обозначена она как "Gnathostomes" (Челюстноротые). И описание их связи в подписи к схеме также весьма расплывчатое:

скелеты вымерших бесчелюстных рыб (остракодерм), которые рассматриваются в качестве более тесно связанных с челюстноротыми чем с круглоротыми, могут помочь в реконструкции шагов к анатомии челюстноротых

http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2Fnature11766

[Tiktaalik]

Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК.

Из ныне живущих на той схеме только два первых (миксины с миногами) и последняя (акула). А все те что между ними (остракодермы), предполагаемые переходные звенья, вымерли ещё в верхнем девоне, какой там анализ ДНК.

В википедии о степени их родства также весьма неопределенно:

По всей видимости, предки челюстноротых[7][8] (но не круглоротых, как часто считали ранее)[7][9].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Остракодермы

В другом месте говорится что предки челюстноротых это либо телодонты либо плакодермы - опять таки с неизменными оговорками что "возможно" и "скорее всего".
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata

а остракодерм подозревают к челюстноротым как сестринский таксон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Челюстноротые

В общем, о ДНК не может быть и речи, находок мало, сохранность их плохая, что дает почву для всевозможных спекуляций.

[Tiktaalik]

Обратите внимание, что

В настоящее время предполагается, что челюстноротые произошли от предков, которые уже обладали парой как грудных так и брюшных плавников.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata

и в то же время

Настоящих брюшных плавников у остракодерм (как и у всех бесчелюстных) не было[4][12]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Остракодермы

[Tiktaalik]

Ученые обнаружили самые древние следы


Кусок породы с древними следами (в красных кружках). Фото авторов исследования.

Ученым удалось обнаружить древнейшие следы, оставленные конечностями живых существ. Об этом сообщается в пресс-релизе на сайте Университета штата Огайо (Ohio State University), сотрудники которого принимали участие в исследовании. Группа ученых доложила свои результаты на конференции Американского геологического сообщества.

Следы были оставлены существом в мягкой прибрежной почве 570 миллионов лет назад на территории современного штата Невада. Они представляют собой малозаметную череду точек диаметром около двух миллиметров. Ученые полагают, что следы принадлежат древнему членистоногому, напоминавшему современных многоножек. При этом исследователи затрудняются сказать, какой длины были конечности существа или сколько было этих "ног".

Похожие окаменелые следы были обнаружены несколько лет назад в Канаде и в Китае. Возраст первых составил около 520 миллионов лет, возраст вторых – около 540 миллионов лет. По словам авторов работы, обнаруженные следы являются не только самыми старыми на Земле, но и доказывают тот факт, что конечности у живых организмов появились более 570 миллионов лет назад. Ранее считалось, что до этого времени планету населяли в основном одноклеточные и простейшие многоклеточные, однако ничего, чтобы могло "ходить", тогда еще не было.

Основной сложностью в исследовании организмов того периода является то, что их тела состояли в основном из мягких тканей, которые плохо поддаются "окаменению", поэтому узнать как выглядит существо, оставившие древние следы, не представляется возможным.

http://lenta.ru/news/2008/10/06/step/

[Limfil]

Ученые обнаружили самые древние следы

как-то очень смело. на картинке видны только дырки в породе. да и потом - ничего же не говорит, что это именно Позвоночные. а древность ног Членистоногих ни у кого сомнения и раньше не вызывали.

[Alexeyy]

А членистоногии, на сколько понимаю, ходят по-другому. Можно, конечно, предположить, что раньше они ходили на "раскарячку" как ящеры (как бы "ласты" сбоку торчат - пресмыкающиеся). Но, по-моенму, было бы странно, что таких сейчас нет. Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

[Limfil]

Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

то есть это вы делаете такой вывод, только потому что вам так хочется, на деле там написано:

Они представляют собой малозаметную череду точек диаметром около двух миллиметров. Ученые полагают, что следы принадлежат древнему членистоногому, напоминавшему современных многоножек.

а на фото вообще не понятно что отмечено. где там череда... и вообще новость без ссылки на источник и от 2008 года... неужто ничего нового нет?..

[Alexeyy]

А... это могут быть не тетраподы: я спутал с новостью 2010 года в Элементах про следы тетрапод возрастом помоложе.

[Alexeyy]

Нашли следы ног возрастом 585 миллионов лет назад:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120628181725.htm

Сама статья - первоисточник:
http://www.sciencemag.org.sci-hub.org/content/336/6089/1693.short

По крайней мере, Тетраподам было на кого охотиться.

[Tiktaalik]

А членистоногии, на сколько понимаю, ходят по-другому. Можно, конечно, предположить, что раньше они ходили на "раскарячку" как ящеры (как бы "ласты" сбоку торчат - пресмыкающиеся). Но, по-моенму, было бы странно, что таких сейчас нет. Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

Если это о статье в элементах http://elementy.ru/news/431242, ну зачем же поэтому, всё намного проще. Отпечатки ног огромные, примерно 26 см x 15 см. Это сравнимо с ногой человека, только шире. И там прекрасно различимы пальцы, как у ихтиостеги, только намного крупнее.



Примечательно, что этот гигант жил на 15 млн лет раньше самых ранних известных переходных форм - пандерихтиса и тиктаалика. И что предков тетрапод следует искать среди морских, а не речных животных как считалось ранее. К тому же там говорится о том что ранее были обнаружены следы ещё более древних тетрапод - в позднем силуре, что вообще казалось невозможным.

Также обратите внимание на важный вывод - что похоже эти приморские тетраподы жили в условиях, не способствующих захоронению костей, поскольку мы находим только отпечатки их ног.

Этот поляк прекрасно ходил, но что интересно, формы, которые появились уже после предполагаемых переходных, в частности ихтиостега, как показали исследования - не умели ходить. http://lenta.ru/news/2012/05/24/nowalk

[Alexeyy]

Вы правы. Что-то я замыкаю: там же, действительно, пальцы были ...

[Alexeyy]

Alexeyy: «Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК».

Tiktaalik: «Из ныне живущих на той схеме только два первых (миксины с миногами) и последняя (акула). А все те что между ними (остракодермы), предполагаемые переходные звенья, вымерли ещё в верхнем девоне, какой там анализ ДНК».

А, ну тогда, в моих глазах, шансы на то, что там в схеме понапутали и что Акулы были предками приводимых там рыб, а не имели с ними общего предка – значительно выше.
  Вот, для сравнения, в схеме из http://elementy.ru/news/431242 Крассигиринуса (ниже прицепляю его рисунок из Википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус ) умудрились поместить в качестве предка тетрапод. Заставили, бедолагу, на задних обрубках брюхо торпедировать на берег   По-моему, явный пример насилия гипотезы о происхождения тетрапод из рыб над фактами. Так что, может, и с Акулами начудили. Надо бы там поподробнее смотреть над тем откуда у гипотезы «ноги растут».
  Вообще я восхищаюсь тому, что Вы как-то накопали разных археологических и не только фактов, которые указывают на былое движение тетрапод в воду.  Я был уверен, что ничего подобного и быть может.

[василий андреевич]

По-моему, явный пример насилия гипотезы о происхождения тетрапод из рыб над фактами..

А по каким признакам Вы собираетесь отличать рыбу, приспособленную к суше, от тетраподы, питающейся в море?

[Alexeyy]

Так у Крассигиринуса передних конечностей нет. Это - всё равно, что запрячь лошадь сзади телеги. Такое, по-моему, никак не могло возникнуть при выходе на сушу. Да и не важно, при выходе ли на сушу, при ползании ли по дну: «лошадь»  надо «запрягать», как минимум, впереди телеги. Т.е., чтобы хотя бы передние конечности были. Иначе, практически, просто невозможно задние конечности использовать для отталкивания. А у него передние почти редуцировали. И уж точно не использовались для отталкивания (слишком короткие). Ровно как и задние (ибо это будет лошадь сзади телеги). Конечности Крассигиринуса  могли использоваться лишь как ласты – для маневрирования. Но, очевидно, раньше предназначались для ходьбы. Т.к. пальцы есть. Они не столь удобны в качестве ласт, как настоящие ласты и, очевидно, не могли возникнуть в воде (в воде бы возникли ласты, а не пальцы).  Крассигиринус – это, судя по особенностям конечностей – существо эволюционировавшее из суши в воду, обретя полностью водный образ жизни, но ещё не до конца превратившееся в рыбу. И Википедия об этом пишет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус ) .  И у меня в голове не укладывается как его умудрились на филогенетическом древе из выше упомянутой статьи поместить как этап выхода рыб на сушу.


Tiktaalik: «К тому же там говорится о том что ранее были обнаружены следы ещё более древних тетрапод - в позднем силуре, что вообще казалось невозможным».

Наверно, имеется в виду эта фраза:

«For the present the timing of the fish–tetrapod transition is best regarded as uncertain, though it clearly pre-dates the early Eifelian; an Early Devonian date seems most likely, but even earlier potential tetrapod ichnofossils such as the Silurian Glenisla track should not be dismissed out of hand»?

  Да – вообще древность.  Но не понятно откуда информация и ссылки нет. Да, и говорится же, вроде о Силурии, а не о Позднем Силурии. Откуда у Вас информация о конце Силурия?