Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Preguntador]

Видимо, анимированная картинка GIF у вас неподвижна...

Лично я вместо фотографии вижу вот это:
"
403 Permission Denied

You do not have permission for this request /wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg
"

[Alexeyy]

Tiktaalik: ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Pristioporus-nudipinnis.jpg )

( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.
Источник http://www.southernfriedscience.com/?p=16610»

Поскольку Оперой и Хромом у меня не открылось - скачал файл напрямую флэшгэтом. Хотел приципить их. Но что-то куда-то делать кнопка для прицепления.
  Да, действительно, задние конечности этих Акул смахивают на бывшие ноги.

[Tiktaalik]

Возможно тот сайт не пропускает вас по IP. Попробуйте так:

http://1.hidemyass.com/ip-5/encoded/Oi8vcGFsZW9mb3J1bS5ydS9pbmRleC5waHAvdG9waWMsODYxNi4xMzUuaHRtbA%3D%3D

[Alexeyy]

Дж. Тайсаев: «Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно.»

Какое противоречие имеется в виду?
То, что тетраподы – не хрящевые или ещё что-то? Если первое, то почему они не могли быть когда-то хрящевыми?

[Preguntador]

Возможно тот сайт не пропускает вас по IP. Попробуйте так:

http://1.hidemyass.com/ip-5/encoded/Oi8vcGFsZW9mb3J1bS5ydS9pbmRleC5waHAvdG9waWMsODYxNi4xMzUuaHRtbA%3D%3D

О, не подумал об этом.
Благодарю 

[василий андреевич]

Но это не значит, что он может так запросто, на «пустом месте» за «нечего делать» своротить в эмбриогенёзе такую огромную мутацию как «ногу», которая потом успешно и «приканчивает» («нога» в эмбриогенёзе редуцирует) и которая к тому же, примерно, совпадает с реальными зародышами эмбриональных ног, которые вырастают в реальные ноги.

"Огромная" мутация случайно быть не может, а промежуточные мутации, как "не приспособленные", будут отсечены на организменном уровне. Скажите, ну на чем опробывать промежуточные мутации так, что бы выявить какие удачны, а какие нет, если они могут быть удачными только в комплексе?
  Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО. А то что мы видим как переходные виды, типа кистеперости или редуцированного "до полулегого" плавательного пузыря есть выжившие пробы, у которых часть "мусора" притерлась до "сложности", пропущенной ЕО.
  Когда ген включается в работу, то нарабатывает материал, пока этот ген не остановит регулирующий ген. Если ген "переработал", то это ошибка, которую можно исправить другим геном, а можно и не исправить, доведя до уродства, которое не позволит рыбе выживать в привычных условиях. Но тогда может оказаться возможность выжить в иных условиях, допустим, перебравшись из шельфа на глубины, где кистеперость и не нужна вовсе, но и не вредит - признак оказывается нейтральным. А нейтральный признак - это материал для преадаптации.
  Потому появление какой-то части лапы у эмбриона рыбы - это нарушения в регуляторном геноме, которые исправляются рассасыванием "инородности", при этом запись о вредном включении и рассасывании сохраняется в геноме, но не проявляется в феномене, потому и пропускается ЕО. Множество таких пропусков в конце-концов приведет к тому, что данная ошибка закрепится, как обязательная на пути эмбриона и будет оптимизироваться стезей наименьших затрат.
  Но будет и момент, когда эмбрион откажется от рассасывания и появится уродец в царстве рыб, но уже способный из рыбы-нимфы-головастика, стать взрослой живучей особью. Но тогда необходимо признавать, что головастик - это последняя стадия эмбриогенеза.
  У некоторых насекомых этот "эмбриогенез" растянут до куколки 

[Alexeyy]

василий андреевич: «Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО.»

   Мне такой механизм нравится. По-моему, выглядит очень правдоподобно.


василий андреевич: «  "Огромная" мутация случайно быть не может, а промежуточные мутации, как "не приспособленные", будут отсечены на организменном уровне. Скажите, ну на чем опробывать промежуточные мутации так, что бы выявить какие удачны, а какие нет, если они могут быть удачными только в комплексе?»

  Действительно – никак. И сомневаюсь, что это можно сделать внутри эмбриогенёза: по-моему там может работать отбор лишь на уровне отсечения мутаций, которые не нейтральны во взрослом состоянии. Но, по-моему, этот отбор совершенно не способен в серии мутаций вредных в отдельности увидеть будущую полезность в случае, когда эти мутации проявляются вместе.  Потому, что вредность или полезность этой серии мутаций (вредных по отдельности и полезных вместе), по-моему, может быть видна лишь во взрослом состоянии. Иначе, по-моему, нет предмета отбора, пока упомянутая серия мутаций не вышла во взрослое состояние. А, поэтому, эта серия мутаций – всё равно является случайной мутацией. Поскольку никак не отбирается отбором с точки зрения полезности/вредности во взрослом состоянии. Она отбирается отбором лишь с точки зрения, чтобы не попасть во взрослое состояние и всё.
   Чтобы попасть во взрослое состояние и там закрепиться – это ведь, по-моему, не просто так ... чтобы отменить какие-то регуляторные гены, которые препятствуют развития чего-то в эмбриогенёзе (например, редуцируют конечность) и всё: движение во взрослое состояние ещё должно пройти отбор. Серия мутаций, которые проявляются на уровне эмбриогенёза автоматически совсем не означают, что если они выдут во взрослое состояние, то будут жизнеспособными (хотя бы и в каких-то новых условиях). 
  Потому, что организм, нейтрально мутируя на эмбриональном уровне заранее не может знать какие из этих мутаций могут оказаться полезными/вредными во взрослом состоянии. Потому, чтобы это попробовать существует единственный способ: перевести их во взрослое состояние и начать отбор во взрослом состоянии на предмет вредности/полезности, а не на предмет «запирания» этих мутаций в эмбриогенёзе.

  Идея попытаться объяснить эволюционные скачки «свёрнутым» отбором на уровне эмбриогенеза, конечно, интересная.
  Но только, по-моему, здесь что-то не то:  серия ли мутаций произойдёт в эмбриогенезе или одна - отбор, по-моему, отбор никак не может увидеть вредны или полезны эти мутации, пока не выдут во взрослое состояние. Совершенно как может отбор в серии мутаций, эмбриогенёза увидеть полезную комбинацию, не выпуская её развитие во взрослое состояние.
  А если не может, то, по-моему, любая серия мутаций эмбриогенёза – ничем не лучше случайной мутации. Если даже такая серия сформировала в эмбриогенёзе ногу, то от неё до полноценной ноги во взрослом состоянии – чудовищно гигантская дистанция: скорее всего, если будут «отпущены» механизмы её редукции в эмбриогенёзе, то у взрослой особи вовсе не получится полноценная нога на что-либо (хоть бы и в других условиях) работать хоть с какой-то пользой. Даже научиться нормально ходить на настоящих ногах получается  далеко не сразу. По-моему. От такой ноги, случайно сформировавшейся в эмбриогенёзе будет только вред. Хотя бы две ноги нужно. И чтобы суставы в нужную сторону работали и чтобы мышцы там нужные были, чтобы в нужную сторону толкали. Если же отбор «запирает» все эти мутации (которые необходимы, чтобы нога полноценно работала) в эмбриогенёзе, то он, по-моему, никак не сможет узнать как их комбинировать и развивать, чтобы во взрослом состоянии получилась жизнеспособная нога.
  В результате,  концепция-попытка объяснить эволюционные скачку «внутренним» отбором на уровне эмбриогенёза теряет, по-моему, всякий смысл: этот отбор, по-моему, вовсе не отбор: он заранее, в принципе, не может знать (не выйдя во взрослое состояние) то, что организму (во взрослом состоянии) может пригодиться, а что нет. 

[Limfil]

  Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО. А то что мы видим как переходные виды, типа кистеперости или редуцированного "до полулегого" плавательного пузыря есть выжившие пробы, у которых часть "мусора" притерлась до "сложности", пропущенной ЕО.

нет, такого быть не может - мусорные мутации они хоть и могут накапливаться - во-первых есть генетический дреф (ну тут не очень "мусорные" будут, а только слабовредные), а во-вторых, резервуарами таких мутаций могут быть нерабочии копии генов - псевдогены - тут в смом деле будет речь про "мусорную" часть генома (хотя такой термин лучше не употреблять в наши дни). но всё это механизму не поможет - мусорные мутации они на то и мусорные, что могут быть какие угодно, а их сочетания - тем более, так что вероятность того, что соберутся как раз нужные мутации в каком псевдогене хоть и выше чем если все эти мутации произойдут здесь и сейчас, но всё равно весьма мала - что они не будет разбавленны массой других, просто превращающих псевдоген в бессмысленный (тут уж в самом деле) участок ДНК...

[Tiktaalik]

long-nosed chimaera

химеры оказались самыми консервативными в эволюционном плане животными: скорость их эволюции ниже, чем даже у эволюционных реликтов — кистеперых рыб.

http://elementy.ru/news/432173

[Alexeyy]

Кстати, там, по-моему, есть любопытная, немного, парадоксальная вещь, если полагать, что тетраподы произошли от рыб (а не наоборот):

«Ученые отмечают, что по числу и разнообразию микроРНК химеры сильно перегоняют костистых рыб. Около 16% «химеровых» микроРНК, отсутствующих у костистых рыб, имеются у млекопитающих. Это означает, что они оказались не нужны костистым рыбам и они их со временем растеряли»

  Т.е. каким-то образом от хрящевых рыб 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим несмотря на то, что у промежуточного звена – Костистых Рыб их нет.
  Можно, конечно, предположить, что Костистые Рыбы их утратили далеко не сразу.
  Но возникает вопрос: что Костистым Рыбам не «понравилось» в 16% хмеровых микроРНК, что они решили избавиться от них? Ведь среда обитания – одна и та же. Приходит на ум, что, быть может, костистому скелету они не «понравились». Но так у Млекопитающих – тоже костистый скелет, а 16% хмеровых микроРНК там – не утрачены.
  Возникает ещё один парадоксальный вопрос: что же такое так сильно объединяет столь разные группы как Млекопитающие и Химеры, коль у них имеются 16% общих микроРНК, а у Костистых Рыб, которые гораздо ближе, по экологии, к Хрящевым – нет?
  А если же исходить из того, что Рыбы произошли от Тетрапод, то всё становится на свои места: 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим от их общего тетраподного предка и утратились у Костистых Рыб потому, что чисто водного образа жизни они оказались не нужными. У Химер же они сохранились потому, что просто не успели утратиться в силу очень медленной эволюции их ДНК.

[Limfil]

  Т.е. каким-то образом от хрящевых рыб 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим

вариантов два - либо горизонтальный перенос (крайне маловероятно) либо - что куда более - они были у их общего предка. но ему вовсе не обязательно быть тетраподом. он был каким-то бесчелюстным

[Alexeyy]

  Если исходить только из рассматриваемой статьи, то да. А если привлечь дополнительные соображения, то, по-моему, больше указаний на тетрапод.
  Допустим, всё же, что последний общий предок рыб и тетрапод был Бесчелюстным.   
  Тогда маловероятно, чтобы у него не было хоть каких-то конечностей. Иначе возникает проблема объяснения множества сходств в конечностях Тетрапод и Рыб.
  Допустим, этими конечностями были плавники. Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими.
  Если же рассматриваемое бесчелюстное было сухопутным существом, то его конечности были ногами. Т.е. бесчелюстной тетрапод. Чёрт его знает: может и может такое быть. Но если такой был последним общим предком Рыб и Тетрапод, то возникает вопрос о том, каким образом у тех и у других возникло много сходств в жевательном аппарате. В частности, связанном с наличием зубов. Строение которых одинаково что у рыб, что у млекопитающих. И тогда, по-моему, наиболее вероятным вариантом следует признать, что рассматриваемый общий предок был тетраподом.

[Дж. Тайсаев]

Не понял, какие тетраподы предки рыб, для меня это практически тот же девонский кролик)))..... разве тиктаалика в качестве возможного предка или по крайней мере ближайшего родича из предков тетрапод уже закрыли? А генетика вещь капризная, я тоже думаю, что многие архаичные гены позвоночных унаследованы ещё от бесчелюстных, попросту генетический дрейф в одних группах их вычистил, в других нет.

[Alexeyy]

Есть ряд фактов, которые подозрительным образом выглядят так, как будто рыбы произошли от тетрапод. Есть некоторые логические основания для того, что ноги у позвоночных должны были появиться, в первую очередь не у чисто водных жителей, а у промежуточных (гравитация располагает). Может быть что-то вроде двоякодышащих амфибий. Выше мы это, в основном всё и обсуждали.
  В частности, приводились разные рисунки рыб, которые наводят на мысль, что они произошли от тетрапод. На меня, например, произвела большое впечатление одна фотография скелета акулы (Глазчатая-Кошачья, лат. Hemiscyllium-ocellatum), про которую если бы не знал, что у неё спереди ласты, то подумал бы, что это тетрапод. Прицепляю её ещё раз (источник: http://www.southernfriedscience.com/?p=16610 ).
  В общем, выше мы обсуждали что было бы, если бы рыбы произошли от тетрапод, чему и на сколько это противоречит и, действительно, ли невозможно. Чего-то такого, из ряда вон выходящего, в этой гипотезе происхождения рыб от тетрапод, вроде, пока, не нашли. 
   Есть ряд фактов, которые вызывают удивление, если предполагать, что тетраподы произошли от рыб и всё становится (в отношении этих фактов) на свои места, если предполагать, что рыбы произошли от тетрапод. В частности, эмбрионы некоторых рыб демонстрируют развитие таких участков конечностей, которые у тетрапод превращаются в ноги, а у этих эмбрионов – редуцируют.


Дж. Тайсаев: «разве тиктаалика в качестве возможного предка или по крайней мере ближайшего родича из предков тетрапод уже закрыли?»

В (Ahlberg P. E. et al. 2008, кратко – здесь: Наймарк Е. Б. 2008) было построено филогенетическое дерево известных ископаемых «четвероногих рыб», эволюционно двигавшихся на сушу (использован их 21 род, начиная от Eusthenopteron – практически рыба, ок. 385 миллионов лет назад и кончая Eoherpeton – уже, скорее, тетраподы, около 315,2 миллионами лет назад). И делается вывод о том, что, скорее всего, группа некоторых промежуточных между рыбами и тетраподами животных (подобных Акантостеге, Вентастеге и Тиктаалику) представляла собой тупиковые линии. Некоторые из них пошли путём приближения к тетраподам конечностей, некоторые – дыхательного аппарата, третьи – нервной системы (Наймарк Е. Б. 2008), но ни у одних из них не реализовалось всего тетраподного комплекса. «...на ранних этапах эволюции у тетрапод, как и у любой другой группы, ученые регистрируют пеструю мозаику примитивных и продвинутых признаков. Эта группа полностью вымерла, не оставив далеких потомков» (там же).
  Это очень похоже на явление маммализации териодонтов (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Маммализация_териодонтов ), когда у них параллельно и мозаично возникали признаки млекопитающих. Которые, однако, ни у одного из них не сочетались вместе. Схожая картина известна и в отношении птиц: там была волна орнитизация динозавров которые, по крайней мере, дали гигантское количество (в отношении орнитизации) тупиков. См., например, работы Курочкина (ссылки - ниже).
  Вообще, явление тупикового параллелизма при зарождении принципиально нового распространено очень широко. Причём, гораздо шире, чем процесс возникновения таксонов, которые, в конечном счёте, дадут «окончательный» вариант. А, поэтому, найти их («настоящих») бывает гораздо сложнее, чем множество тупиковых, мозаичных параллелизмов. Про которых, в первую очередь, и приходит мысль, что как ра они являются «настоящими» предками.


Ahlberg P. E., Clack J. A., Luksevics E., Blom H., Zupins I. 2008. Ventastega curonica and the origin of tetrapod morphology, Nature. 26 June, V. 453. P. 1199–1204, http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7199/abs/nature06991.html .

Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print .

Курочкин Е. Н. 2004. О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц. Природа, http://www.evolbiol.ru/kurochkin2.htm , http://www.evolbiol.ru/kurochkin2.pdf .

Курочкин Е. Н. 2006. Параллельная эволюция тероподных динозавров и птиц, Зоологический журнал, том 85, № 3. с. 283-297, http://www.evolbiol.ru/kurochkin3.pdf .

[Дж. Тайсаев]

  Вообще, явление тупикового параллелизма при зарождении принципиально нового распространено очень широко. Причём, гораздо шире, чем процесс возникновения таксонов, которые, в конечном счёте, дадут «окончательный» вариант. А, поэтому, найти их («настоящих») бывает гораздо сложнее, чем множество тупиковых, мозаичных параллелизмов. Про которых, в первую очередь, и приходит мысль, что как ра они являются «настоящими» предками.

Alexeyy ну это естественно, согласно "дилемме стадии зарождения полезных структур Майварта" носители переходных адаптивных структур, когда старая функция уже не..... а новая ещё не..... такие переходные формы не могли существовать долго, поскольку, если быстро им не везло развиться дальше и закрепиться уже на новой высоте, неизбежно вымирали и потому их находят очень мало и возможно потому вероятность найти прямого предка очень мала. Но все эти двоюродные наших предков тоже в каком то смысле промежуточные звенья. Тем более, как вы правильно указали, когда таких попыток ароморфозов очень много, вероятность найти ту единственную удачную попытку закономерно уменьшается.