Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Дж. Тайсаев]

Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

[Tiktaalik]

И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна

Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif

Кажется, на определенном этапе немного похоже на лицо акулы
http://www.sharktrust.org/shared/illustrations/diagrams/smallspotted_catshark_web.jpg

[василий андреевич]

Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

Ой, спасибо, надеюсь с Гексли это еще не склероз, а только рассеянность.
  А главное, меня чаще надо ругать за старание обобщить без знания тонкостей. Я хватаюсь за возможные "отклонения" в развитии эмбриона от некоторого отчаяния. И допускаю, что консервативность его развития "запрограммирована" не как четкая последовательность сложения "каждого кирпича за кирпичом", а как обязательное прохождение крупных этапов. Т.е. к ключевой геометрии этапа можно придти, даже изменяя промежуточные последовательности, ведь, в противном случае, даже малая поломка обрекает организм на гибель. В том и консервативность геномного проекта, что проект будет неколебим, даже при случайном нарушении в последовательностях сборки.
  Потому так и редки необратимые появления новых видов, что сохранность обеспечивается как равнодушие к мелким ошибкам. Но эти мелкие ошибки протоколируются, пусть, в мусорной части. И в конце-концов, "мусор" соберется в "Боинг".
  ЕО же, как ему и положено будет отсекать ошибки уже на организменном уровне, во имя все той же сохранности. Но пропустит не мелкую ошибку, а готовый проект. Получается эдакий тихогенез, как адаптации, но "проекто"генез, как революционный прорыв.

[Дж. Тайсаев]

И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна

Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif

Кажется, на определенном этапе немного похоже на лицо акулы
http://www.sharktrust.org/shared/illustrations/diagrams/smallspotted_catshark_web.jpg

Не знаю, обезьянку Люси я там увидел, с акулой сложнее, где знаменитый рострум например. Там есть множество вопросов и креационисты активно этим пользуются, всё не так буквально разумеется и это уже Геккель понимал.

[Tiktaalik]

( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Pristioporus-nudipinnis.jpg )


( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Источник http://www.southernfriedscience.com/?p=16610

[Дж. Тайсаев]

Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

Ой, спасибо, надеюсь с Гексли это еще не склероз, а только рассеянность.
  А главное, меня чаще надо ругать за старание обобщить без знания тонкостей. Я хватаюсь за возможные "отклонения" в развитии эмбриона от некоторого отчаяния. И допускаю, что консервативность его развития "запрограммирована" не как четкая последовательность сложения "каждого кирпича за кирпичом", а как обязательное прохождение крупных этапов. Т.е. к ключевой геометрии этапа можно придти, даже изменяя промежуточные последовательности, ведь, в противном случае, даже малая поломка обрекает организм на гибель. В том и консервативность геномного проекта, что проект будет неколебим, даже при случайном нарушении в последовательностях сборки.
  Потому так и редки необратимые появления новых видов, что сохранность обеспечивается как равнодушие к мелким ошибкам. Но эти мелкие ошибки протоколируются, пусть, в мусорной части. И в конце-концов, "мусор" соберется в "Боинг".
  ЕО же, как ему и положено будет отсекать ошибки уже на организменном уровне, во имя все той же сохранности. Но пропустит не мелкую ошибку, а готовый проект. Получается эдакий тихогенез, как адаптации, но "проекто"генез, как революционный прорыв.

Вы мне нравитесь и вы это знаете, но я до сих пор не пойму, кто их нас геолог, а кто философ)))).

[Tiktaalik]

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Возможно ли, что их плечевые и тазовые пояса это рудименты от некогда существовавших настоящих ног?

[Alexeyy]

Alexeyy «Но это не утратилось в силу очень сложного механизма развития эмбриона, который очень трудно реализовать, «выкинув» «ненужные» этапы. Вот до сих пор эмбриогенёз их и вынужден у себя держать».

василий андреевич: «А ведь я не просто так советовал понять принципиальное отличие закона Бэра от закона Гексли-Мюллера. По Беру эмбрион вовсе не повторяет генетическую линию, а только наиболее общие черты вначале типа, а потом и все более мелких таксонов. И жабры в эмбрионе человека вовсе не жабры».

Так и никто и не спорит с тем, что он повторяет наиболее общие черты эволюции и что там вовсе не жабры.
  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.
  Я лишь утверждаю, что, по-моему, согласно нынешним «стандартным» представлениям об эмбриогенёзе, наличие «ног» у рыб в эмбриогенезе, которые потом редуцируют находится жутком противоречии с представлением о том, что их предки не были на суше. Просто на это противоречие сейчас закрывают глаза. Что и разумно: в науке всегда есть какие-то противоречия с фундаментальными представлениями. Но они могут быть кажущимися и до поры до-времени имеет смысл на них не «обращать внимание» как если бы их не было. Лишь когда количество подобных противоречий перерастает в новое качество – приходит осознание того, что что-то в фундаментальных представлениях нужно модернизировать.   

[Дж. Тайсаев]

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Возможно ли, что их плечевые и тазовые пояса это рудименты от некогда существовавших настоящих ног?

Ну вы зажигаете право)))) Эволюция необратима и хрящевые рыбы никогда не были и не могли быть тетраподами, даже самому смешно, когда об этом пишу. Вот удавы, это да, там есть реальные рудименты конечностей. Какие на фиг тазовые пояса, даже кистепёрые и те не доросли. Это просто конвергентные выросты, аналоги конечностей и не более того.

[Tiktaalik]

Какие на фиг тазовые пояса,

Они так официально называются: https://www.google.ru/search?hl=ru&q=пояса конечностей рыб&gws_rd=ssl

[Дж. Тайсаев]

Какие на фиг тазовые пояса,

Они так официально называются: https://www.google.ru/search?hl=ru&q=пояса конечностей рыб&gws_rd=ssl

Это просто по аналогии, для простоты пишут, тем более, что и так понятно, что он является филогенетическим гомологом таза.  Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно.

[Limfil]

  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.

почему не затрагивает? есть такая штука как эпигенетика, а уж квантовое там или нет - не суть важно. как и то, что для филогенеза не важно в принципе что там носитель информации - ДНК или маркеры цитоплазмы.

[Alexeyy]

Alexeyy: «В отношении того, что такая бесполезная штука могла случиться в отношении возникновения «ног» в эмбриогенёзе рыб:

Tiktaalik: «У взрослых Thornback тоже есть эти "ноги":
http://www.whitbyseaanglers.co.uk/wp-content/uploads/ba14-600x373.jpg»

Похоже. Но я под ногами имел в виду 2 «палочки», которые торчат сбоку, рядом с редуцированными бёдрами. На выше приведённом рисунки «ногами» могут быть лишь эти бёдра. А на рисунков (видимо, взрослых) скелетов, которые приведены выше, видно, что «палочки» исчезают по сравнению с эмбрионом («бёдра» остаются всегда).
  Судя по рисункам, «бёдра», возможно, могут быть странными: левая и правая половины могут двигаться независимо как ласты.


Tiktaalik: «Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif»

Никак не пойму что это и откуда (от чего) и почему возникла мысль провести параллель с Акулой?.


Tiktaalik: « ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.»

Что-то у меня не открылось.

[Tiktaalik]

Tiktaalik: «Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif»

Никак не пойму что это и откуда (от чего) и почему возникла мысль провести параллель с Акулой?.


Tiktaalik: « ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.»

Что-то у меня не открылось.

Видимо, анимированная картинка GIF у вас неподвижна, раз вы не можете понять что там изображено. У меня всё работает, и акулы тоже открываются. Попробуйте посмотреть в другом браузере. Например: https://www.mozilla.org/ru/firefox/new/

[Alexeyy]

Alexeyy: «  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.

Limfil: «почему не затрагивает? есть такая штука как эпигенетика, а уж квантовое там или нет - не суть важно. как и то, что для филогенеза не важно в принципе что там носитель информации - ДНК или маркеры цитоплазмы»

А нигде выше и не написано, что не затрагивает. Думаю, что очень может и затрагивает. И этот механизм, по-моему – очень интересный. Но это не значит, что он может так запросто, на «пустом месте» за «нечего делать» своротить в эмбриогенёзе такую огромную мутацию как «ногу», которая потом успешно и «приканчивает» («нога» в эмбриогенёзе редуцирует) и которая к тому же, примерно, совпадает с реальными зародышами эмбриональных ног, которые вырастают в реальные ноги.


Дж. Тайсаев: «Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно»

Диалог/дискуссия идёт гораздо лучше, когда не используются оценочные термины в адрес ведущих диалог/дискуссию, когда дискуссия ведётся безличностно. Т.е. не стремятся доказать/обосновать правоту кого-то из дискутирующих, а стремятся делать это лишь по отношению к утверждениям. На основе фактов и анализа. Т.е. на основе аргументов. Если эти правило выполняется, то велики шансы конструктивного развития дискуссии даже в случае очень сильных различий в точках зрения. Именно к таким дискуссиям применима формула «в споре рождается истина».