Автор Тема: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?  (Прочитано 53554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #15 : Сентябрь 13, 2014, 21:47:37 »
Ссылка выше (divemir), оказывается – то же самое, что и выше заметка в элементах Маркова.
  Но там, после, продолжили раскопки и в дальнейшем, было найдено множество других многоклеточных (в общей сложности – 400 штук), открыто множество новых типов микро и макроскопических морских организмов разных форм (см. пресс-релиз Albani A. E. et al. 2014). Подробно всё это описано в (Albani A. E. et al. 2014 a). Всё это – возрастом около 2,1 млрд.л.н.

Albani A. E., et al. 2014. Oldest biodiversity found in Gabonese marine ecosystem. National press release, PARIS, 24 JUNE, http://www2.cnrs.fr/sites/en/fichier/press_release_el_albani_2014.pdf .

Albani A. E., et al. 2014 a. The 2.1 Ga Old Francevillian Biota: Biogenicity, Taphonomy and Biodiversity. Plos One, June 25th, http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0099438 .

Limfil

  • Гость
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #16 : Сентябрь 16, 2014, 14:11:56 »
Limfil: «ну и?»
я к тому, что ноги - не обязательно суша.
что же касается находок... кембрийский взырыв был мягко говоря позже 2 млрд лет назад. вообще конечно вполне возможно (я сам как-то не очень "верю" в кембирйский взрыв - скорее более ранее просто затерялось), но относится к таким находкам надо осторожно

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #17 : Сентябрь 16, 2014, 14:30:46 »
я сам как-то не очень "верю" в кембирйский взрыв - скорее более ранее просто затерялось
Насколько я себе представлял, кембрийский взрыв только кажущийся "взрыв", поскольку в это время началась гонка вооружений с появлением твердых скелетов, а до этого разнообразие могло быть такое же или даже больше, просто из-за мягкотелости в обычных отложениях всё полностью исчезало, сохраняясь только в редчайших лагерштеттах.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #18 : Сентябрь 16, 2014, 16:38:52 »
Limfil: «я к тому, что ноги - не обязательно суша»
Так никто и не спорит: речь шла о том, что условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде.

Tiktaalik: «Насколько я себе представлял, кембрийский взрыв только кажущийся "взрыв", поскольку в это время началась гонка вооружений с появлением твердых скелетов, а до этого разнообразие могло быть такое же или даже больше, просто из-за мягкотелости в обычных отложениях всё полностью исчезало, сохраняясь только в редчайших лагерштеттах.»

  Да – это из-за плохой сохранности мягкотелости.
Так согласно анализу ДНК взрыв разнообразия ныне существующих типов и классов растянулся, примерно, на промежуток 0,8-0,5 миллиардов лет. Для классов – это более отчётливо (относительно резкий рост), а для типов – не сказать, что вообще был взрыв. В обоих случаях, скорее был плавный рост, начиная с 1,5 миллиардов лет назад. Анализ ДНК момент появление твёрдотельности не видит и, соответственно, не видит и кембрийского взрыва.
  Согласно накапливающимся новым данным многие представители кембрийского взрыва оказываются в слоях до кембрийского взрыва и даже, вероятно, в эдикарии. Но следов -  очень мало.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #19 : Сентябрь 17, 2014, 12:19:35 »
Что конечности могли образоваться на суше всегда казалось менее вероятным, т.к. в воде невесомость, и поэтому даже хлипкие зачатки конечностей будут исправно выполнять свою функцию. Особенно это актуально для наружного скелета, который по мере укрупнения размеров животного становится практически неподъемным из-за закона квадрата-куба. Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад. Одна мысль о многоножке 2.5 метра в длину и полметра в ширину поражает воображение... Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это? Про якобы меньшую гравитацию здесь уже была тема, но там кажется только про времена динозавров и вроде нет доказательств что такое вообще возможно. Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные? А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.

Limfil

  • Гость
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #20 : Сентябрь 17, 2014, 12:25:32 »
условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде.
хм... то есть как это?
Да – это из-за плохой сохранности мягкотелости.
Так согласно анализу ДНК взрыв разнообразия ныне существующих типов и классов растянулся, примерно, на промежуток 0,8-0,5 миллиардов лет. Для классов – это более отчётливо (относительно резкий рост), а для типов – не сказать, что вообще был взрыв. В обоих случаях, скорее был плавный рост, начиная с 1,5 миллиардов лет назад. Анализ ДНК момент появление твёрдотельности не видит и, соответственно, не видит и кембрийского взрыва.
ну анализ ДНК хоть на него и очень уповают, но на таких дистанциях - это тоже весьма и весьма расплывчато. особенно если мы хотим калибровать время. важнее тут то, что он даёт, что типы не сразу вот "вдруг" и разошлись... а уж когда - это очень примерно выходит...
Согласно накапливающимся новым данным многие представители кембрийского взрыва оказываются в слоях до кембрийского взрыва и даже, вероятно, в эдикарии. Но следов -  очень мало.
да не густо... тем более именно эдиакарскую фауну связать с чем-то современным получается очень плохо...
Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад. Одна мысль о многоножке 2.5 метра в длину и полметра в ширину поражает воображение...
что-то про многоножек такого размера слышать не приходилось... "ракоскорпионы" по два метра - да, но они водные... а наземный гигантизм - это уже не совсем ранние... хотя совсем ранние наземные Членистоногие остаются покрыты туманом... но были они ещё до каменноугольного периода...
Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это? Про якобы меньшую гравитацию здесь уже была тема, но там кажется только про времена динозавров и вроде нет доказательств что такое вообще возможно. Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные? А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.
честно говоря настолько существенно более плотная атмосфера кажется такой же абсурдной как и сниженная гравитация... для этого надо выцарапать весь углерод из коры и пустить его в виде углекислого газа - тогда получится что-то вроде Венеры или хуже (и не факт что материала хватит). откуда брать для этого кислород - тоже вопрос... и ничем другим такой плотности не достичь...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #21 : Сентябрь 17, 2014, 13:06:20 »
Пусть даже мы такую атмосферу возьмём откуда-нибудь, увеличение атмосферы всё же проще, чем уменьшение гравитации, но тогда, скорее всего на земле будет настолько жарко, что о жизни в современном понимании наверное не придётся говорить.
Венера такая горячая исключительно из-за атмосферы, до нижних плотных слоёв солнечного тепла доходит примерно столь ко же как и до земной поверхности, а температура около пятисот градусов по Цельсию.
Конечно, до Земли на Земле :) тепла будет доходить меньше, чем на Венере, ну и температура будет, не пятьсот, а двести пятьдесят градусов, например.
Правда при высоком давлении вода может в жидком виде существовать при такой температуре.
Давленьице нужно только повыше!

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #22 : Сентябрь 17, 2014, 14:18:42 »
для этого надо выцарапать весь углерод из коры и пустить его в виде углекислого газа
Пусть даже мы такую атмосферу возьмём откуда-нибудь
Вы неправильно поняли. В данном случае речь идет не о "накачке" атмосферы откуда-то, а о предположении, что изначально атмосфера была более плотной, постепенно улетучиваясь в космос до нынешнего состояния. И не обязательно за счет парниковых газов, как на Венере. Сейчас 80% атмосферы азот, и в давние времена также можно предположить его преобладание.

Насчет температуры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_слабого_молодого_Солнца
Цитировать
Парадокс слабого молодого Солнца — наблюдаемое противоречие между палеоклиматическими данными и астрофизическими моделями эволюции Солнца.

Стандартная модель эволюции звёзд утверждает, что 4 млрд лет назад Солнце излучало приблизительно на 30 % меньше энергии, чем сейчас. При таких условиях вода на поверхности Земли должна была бы полностью замёрзнуть. В то же время геологические исследования архейских осадочных пород показывают, что в эту эпоху на Земле был влажный и тёплый климат. В условиях глобального оледенения, возможно, не смогла бы возникнуть жизнь.
Для объяснения этого парадокса выдвигаются самые разные предположения: за счет парниковых газов (эта гипотеза не подтверждается анализом архейскими отложений); из-за того что орбита Земли тогда проходила ближе к Солнцу; "приливное отопление" за счет большей близости Луны; радиоактивный подогрев; иное альбедо; неправильное понимание эволюции звезд и т.д. Как видите, обилие гипотез говорит о том, что пока не понятно, чем вызван этот парадокс. Так почему бы не большей плотностью атмосферы? Вообще, повторюсь, прежде всего хотелось бы услышать факты, если они есть, например о плотности атмосферы в давние времена. А то обмениваться рассуждениями можно сколько угодно, но что толку от этого...

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #23 : Сентябрь 17, 2014, 14:20:04 »
что-то про многоножек такого размера слышать не приходилось...
Вот она красавица:

(Arthropleura armata)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthropleura

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #24 : Сентябрь 17, 2014, 14:46:46 »
Ну обсуждения тоже кое-что дают, атмосфера в четверть плотности воды, у поверхности конечно, это чересчур сильно, только такие плотности могут влиять на движение макроскопических животных на суше как вода влияет на движение оных же в себе.
Азот- скорее всего он даже более парниковый, чем углекислый газ в этом плане, мне кажутся логичными рассуждения Сорохтина и Ушакова, что в атмосферах планет земной группы излучение играет маленькую роль в переносе тепла, то есть атмосфера нагревается излучением мало, она нагревается отконтакта с нагретой поверхностью, но не излучением, я сейчас может не совсем корректно изложу, в общем они в своей книге об истории Земли делают вывод, что для общего климата, важны плотность атмосферы, масса и средняя теплопроводность, если атмосферу Венеры заменить на азотнокислоролдную такой же массы, то на Венере будет жарчее, потому что атмосфера будет толще, если на Земле заменить атмосферу на углекислотную, то станет холоднее, углекислая атмосфера тоньше азотнокислородной.
250 килограмм на метр кубический, мы предполагаем, азотнокислородная атмосфера имеет среднюю плотность около 1,29 килограмм на кубический метр, в 193 раза больше, гипотетическая плотность, чем в современности, это очень чересчур.
Атмосфера худеет конечно, но не с такой скоростью, так и условия тогда на Земле всё-таки были бы такие... Какое там неправильное понимание эволюции звёзд, там наверное вся геохимия была бы другой, в осадочных породах, мы ледниковые отложения находим вычисляем- с какого рожна, там скорее всего воды в твёрдом виде совсем не могло бы быть, такие высокие температуры были бы.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #25 : Сентябрь 17, 2014, 15:43:19 »
Да, за неимением фактов только и остается что рассуждать. :-X Ну мож ещё подкинет кто.

мне кажутся логичными рассуждения Сорохтина и Ушакова,
Есть же ещё возможные противодействующие факторы -  слабость Солнца, удаление от него, то же альбедо и т.д. Так что одни рассуждения, даже если они верны, вряд ли смогут быть доказательством в данном сложном случае...
в 193 раза больше, гипотетическая плотность, чем в современности, это очень чересчур.
Атмосфера худеет конечно, но не с такой скоростью,
А с какой скоростью? Вообще 300 млн лет срок не маленький, даже крошечное за такой период может стать гигантским. Кроме того, если плотность атмосферы была в 200 раз выше, то могли ли газы и улетучиваться в 200 раз интенсивнее?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1496
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #26 : Сентябрь 17, 2014, 15:53:30 »
Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #27 : Сентябрь 17, 2014, 21:17:20 »
Alexeyy, Вы зря ссылаетесь на Battistuzzi & Hedges 2008 - это о бактериях, точнее, о прокариотах. Они умеют защищаться от ультрафиолета, цианобактерии, например - сцитонемином http://en.wikipedia.org/wiki/Scytonemin . Да и сама вода, кстати, очень плохой УФ экран, пока в ней нет окрашенной органики. А откуда она берется? Сегодня - с суши.

И второе "зря" - на House C. H., et al. 2013 , известны современные бактерии, которые имеют такие же и даже большие размеры клеток. Коечно, Тиомаргарита https://ru.wikipedia.org/wiki/Thiomargarita_namibiensis  - это экстремум, но есть куча цианобактерий с клетками в 20 мкм, и  серных бактерий, пурпурных и бесцветных, с клетками в 10 мкм. Учтите к тому же, что ограничения размера прокариот сегодня отчасти связаны с выеданием эукариотами.


Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #28 : Сентябрь 17, 2014, 21:32:56 »
Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?
Это зависит от температуры атмосферы и ее состава. Но при современной средней молярной массе атмосферных газов и современной средней температуре у поверхности - грубо говоря, в те же 200 раз, я полагаю.
В любом случае, в карбоне, когда жили гигантские многоножки, ни о каких давлениях в 200 раз выше современного речи быть не может.  Процентов на 20-30 - еще куда ни шло. В 200 раз больше - это м.б. только в катархее, когда еще камни кипели.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2014, 21:46:05 от grumbler »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #29 : Сентябрь 17, 2014, 22:55:14 »
Tiktaalik: «Что конечности могли образоваться на суше всегда казалось менее вероятным, т.к. в воде невесомость, и поэтому даже хлипкие зачатки конечностей будут исправно выполнять свою функцию»

  Этот то, конечно, да: в воде – проще. Но не думаю, что здесь была бы какая-то уж большая проблема к появлению конечностей на суше: была бы причина, а способы найдутся. Как Вы заметили – гравитация не была проблемой даже для гигантских членистоногих.
  Кстати, а где про них почитать подробнее можно? Про находки и подробнее про их датировки.

Tiktaalik: «Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это?»
  Да - вряд ли, чтобы она была столь большой.

Tiktaalik: «Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные?»

В Википедии приводится график парциального давления кислорода. 300 миллионов лет назад оно было много меньше нынешнего. На счёт других газов аналогичного графика не встречал. Но должны, по-моему, как-то уж оценивать состав. Пусть даже с ошибкой на порядок: всё равно это никак не может объяснить появление гигантских членистоногих.

Tiktaalik: «А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.»

Сомневаюсь. Предполагаю, что это – плод фантазии, которая доже плохо соответствует просто физике. При такой плотности вес тела в воздухе был бы всего на четверть меньше, чем сейчас. Соответственно, это дало бы добавку к гигантизму всего лишь на четверть веса (закон Архимеда: выталкивающая сила жидкости или газа равна его весу в объёме тела) и никак не объясняло бы гигантизма членистоногих. И при такой плотности у многоножек, вместо ног, были бы крылья :) При такой плотности с относительно небольшими усилиями вполне можно было бы плавать/летать. Тогда мы бы получили напрочь другую биоту нежели та, которая известна. Тогда бы рептилии могли произойти от «птиц» в виде «плавающих» атмосферных «рыб» :) Всё напрочь по-другому было бы. 

Alexeyy: «условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде»
Limfil: «хм... то есть как это?»
 
Подробнее на 1-й страничке писал. Конечности нужны как средства передвижения, что в воде делать проще: махнул хвостом -  и готово дело. А в условиях, когда нет хищников – вообще и боковые плавники-то особо не нужны. Поскольку они создают дополнительное трение. И манёвренность повышают тоже. Но она нужна лишь при наличии хищников. А в Эдикарии и раньше они (хищники) были – исключением. А на суше – и без хищников есть условия для возникновения конечностей: без них достаточно далеко, на свободные, первобытные «поля» первобытной сухопутной растительности и грибов далеко от воды - не уйти.


Limfil: «да не густо... тем более именно эдиакарскую фауну связать с чем-то современным получается очень плохо...»

Думаю, в районе кембрия, действительно, произошёл взрыв новых форм жизни (но он длился куда дольше кембрийского взрыва) – современных типов и классов, которые были неведомы эдиакарию за редким исключением. Плюс на этот взрыв ещё наложился взрыв твёрдотнльности, который, вместе с предыдущим, и создал иллюзию «непостижимо» большого взрыва биоразнообразия.


Tiktaalik: «Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?»

Ровно во столько же.


grumbler: «Alexeyy, Вы зря ссылаетесь на Battistuzzi & Hedges 2008 - это о бактериях, точнее, о прокариотах. Они умеют защищаться от ультрафиолета, цианобактерии, например - сцитонемином http://en.wikipedia.org/wiki/Scytonemin

Ну так если прокариоты были родом с суше, то это может создавать основу и для того, чтобы и более сложная пирамида жизни (в частности, существа с конечностями, к чему и подводил), выросшая на них, тоже имела сухопутные, а не морские корни.


grumbler: «И второе "зря" - на House C. H., et al. 2013 , известны современные бактерии, которые имеют такие же и даже большие размеры клеток. Коечно, Тиомаргарита https://ru.wikipedia.org/wiki/Thiomargarita_namibiensis  - это экстремум, но есть куча цианобактерий с клетками в 20 мкм, и  серных бактерий, пурпурных и бесцветных, с клетками в 10 мкм. Учтите к тому же, что ограничения размера прокариот сегодня отчасти связаны с выеданием эукариотами.»
Вы правы: относительно большие размеры ещё не говорят об эукариотичности. Но моей целью и не было привести доказывающие это аргументы. Но зато пытался показать, что существующие археологические данные  вполне лояльны к столь древнему появлению многоклеточности. Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать.