Автор Тема: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?  (Прочитано 61155 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #30 : Сентябрь 18, 2014, 08:07:42 »
Да, действительно, вот нашлось и непосредственное фактическое свидетельство о плотности атмосферы в давние времена. http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7394/full/nature10890.html

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #31 : Сентябрь 18, 2014, 08:17:27 »
Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать.
Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен.








Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #32 : Сентябрь 18, 2014, 10:28:09 »
Ну так если прокариоты были родом с суше, то это может создавать основу и для того, чтобы и более сложная пирамида жизни (в частности, существа с конечностями, к чему и подводил), выросшая на них, тоже имела сухопутные, а не морские корни.
Ладно, еще можно как-то представить, что эукариоты могли быть первично наземными, но вот метазои? С их питанием? И первично водной личинкой?
Поэтому сам Реталлак считает вендские остатки не животными, а чем-то вроде лишайников.

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #33 : Сентябрь 18, 2014, 10:40:59 »
Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен.

Про рептилий - вы шутите, конечно?
"has been putatively compared with the arthropod mandible (ну, это вряд ли) and the mouthparts of Wiwaxia and Odontogriphus".
Действительно, есть большой риск спутать самую тафономически стабильную часть организма с целым организмом.  Даже для современных сборов - вспомните сомнения в интерпретации Dendrogramma (организм или придатки каких-то полихет).






Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #34 : Сентябрь 18, 2014, 11:09:32 »
Про рептилий - вы шутите, конечно?
Про  "существ типа рептилий ещё раньше кембрия" - это не ко мне. Но так понял имелось ввиду о "типа" в значении "вроде", а не в смысле "тип" таксономии.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #35 : Сентябрь 18, 2014, 23:26:26 »
Да - в смысле "вроде".

Grumbler: «Ладно, еще можно как-то представить, что эукариоты могли быть первично наземными, но вот метазои? С их питанием? И первично водной личинкой?»

  Но, наверно же, на счёт питания и личинки археологические данные про те далёкие времена могут сказать сущий мизер?
  Это ведь мы сейчас, поддавшись посылу о том, что жизнь на Земле вышла из воды и стереотипу - параллелям с современными примитивными многоклеточными формами, наверно, додумываем как там было в далёком прошлом. Тогда как археологические данные – весьма скудны и как было на самом деле ... кто знает … Мне статьи Реталлака нравится тем, что они позволяют посмотреть на привычные вещи под иным углом зрения и задуматься над тем, на сколько в наших представлениях о возникновении наземной многоклеточной жизни больше стереотипов, а на сколько археологических фактов. И, как мне кажется, он, во всяком случае, показал, что не всё так просто и очевидно.
  Предполагаю, что жизнь развивалась параллельно и на суше и в воде почти с самого начала образования Земли (когда температур стала достаточно низкой). В воде – относительно привычные нам личинки. О чём мы, наверно, можем судить по ныне живущим формам. А как это могло выглядеть на суше … Не знаю … Живут же как-то и сейчас на суше какие-то примитивные одноклеточные и промежуточные формы… Типа грибов, например, которые могут собираться из отдельных клеток (могущих перемещаться отдельно) в колонии – подобия многоклеточных.


grumbler: «Про рептилий - вы шутите, конечно?»

  Да нет. Если, действительно,
  1-я известная радиация многоклеточных отстоит от первых, подозрительно похожих на них существ отстоит на время порядка миллиарда лет. Т.е. на целую эпоху – эпоху эволюционного доминирования многоклеточных. Возникновение млекопитающих  отстоит от периода их широкого распространения тоже на целую эпоху – эпоху предыдущей «формации» - эпоху рептилий.  Период широкого распространения приматов отстоит от времени их возникновения тоже на целую эпоху, в которую эволюционно доминировали совсем другие формы (приматы возникли, когда по земле ещё ходили динозавры). Причём после периода расцвета-зарождения в археологической летописи идут относительные провалы. Т.е. упадок этих новых форм, которые распространятся лишь много позже. И при этом господствуют совсем другие формы. И с этой точки зрения меня не удивляет, что какое-то подобие рептилий возникло ещё до кембрия, в совсем другую, предшествующую рептилиям эпоху мягкотелых многоклеточным. Ведь тогда были сплошные ледники. Мы даже о самих мягкотелых до кембрия знаем очень мало. Тогда как зарождение принципиально нового всегда происходит пространственно очень локально, в экотонах. А мы даже толком не знаем как там экосистемы до кембрия были устроены. Кто знает … А, вдруг, когда-нибудь найдутся эти рептилиоморфы ещё до кембрия. Почему бы и нет? Если была на суше еда, существа с конечностями для передвижения, то почему бы не возникнуть рептилеподобным существам?
   Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы, то время разделения линии (хрящевых) рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих от линии остальных животных (ну или то же самое - от линии бесчелюстных) – где-то и есть время образования рептилиоморфов. Согласно анализу ДНК для представителей ныне живущих, упомянутых таксонов такое разделение произошло до кембрия. Например, по (Hedges B. S. et al. 2006) это было 652 миллиона лет назад.
  Но может быть ныне живущие рептилии произошли совсем не от упомянутых рептилиоморфов: последние могли не выдержать оледенения и появление теропод на суше произошло повторно, уже из рыб.

Hedges B. S., Battistuzzi F. U., Blair J. E. 2006. Chapter 7.  Molecular Timescale of Evolution in the Proterozoic. http://www.hedgeslab.org/pubs/182.pdf .




Tiktaalik: «Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад»

А какие там гиганты были среди пауков, стрекоз?

Limfil

  • Гость
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #36 : Сентябрь 19, 2014, 00:34:44 »
   Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы, то время разделения линии (хрящевых) рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих от линии остальных животных (ну или то же самое - от линии бесчелюстных) – где-то и есть время образования рептилиоморфов. Согласно анализу ДНК для представителей ныне живущих, упомянутых таксонов такое разделение произошло до кембрия. Например, по (Hedges B. S. et al. 2006) это было 652 миллиона лет назад.
хм... что-то уж очень крупная цифра. да и потом - разница с обычными там - только полтора раза. а как оценить что именно 652 - а не 655 или 645 - не понятно. так что автор что-то тут притянул за уши явно...
  Но может быть ныне живущие рептилии произошли совсем не от упомянутых рептилиоморфов: последние могли не выдержать оледенения и появление теропод на суше произошло повторно, уже из рыб.
ну это уже и вовсе фантазии. покажите остатки таких вот рептиломорф. или что-то, говорящие о том, что была какая-то совсем другая ветвь наземных Позвоночных. отдельный вопрос - от кого ноа произошла.
А какие там гиганты были среди пауков, стрекоз?
среди стрекоз - это палеодиктоптеры - до метра в рахмахе крыльев. про пауков не в курсе.
http://tolweb.org/Paleodictyopteroidea/8264

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #37 : Сентябрь 19, 2014, 12:37:38 »
50-см Megarachne сначала был распознан как гигантский паук (что отразилось в названии и ранних реконструкциях), но потом оказалось что это был всего лишь ракоскорпион...

Но зато есть паукообразное:

70-см скорпион
https://www.google.ru/search?q=Pulmonoscorpius

среди стрекоз - это палеодиктоптеры - до метра в рахмахе крыльев
Метр в размахе - видимо ошибка, везде пишут до 55 см макс. Палеодиктиоптеры это скорее гигантские поденки https://www.google.ru/search?q=Palaeodictyoptera с сосущим ротовым аппаратом и у некоторых видов очень длинные церки почти вдвое длиннее брюшка, так что может это имелось ввиду максимальная длина с церками, а не размах крыльев.

А вот уже более ближняя родня стрекоз, с размахом до 65 см
https://www.google.ru/search?q=Meganeura

Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы
Пример раннего "орыбления" (нижний карбон):


https://www.google.ru/search?q=Crassigyrinus

Limfil

  • Гость
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #38 : Сентябрь 19, 2014, 13:31:51 »
Метр в размахе - видимо ошибка, везде пишут до 55 см макс. Палеодиктиоптеры это скорее гигантские поденки https://www.google.ru/search?q=Palaeodictyoptera с сосущим ротовым аппаратом и у некоторых видов очень длинные церки почти вдвое длиннее брюшка, так что может это имелось ввиду максимальная длина с церками, а не размах крыльев.
ну метр это я так. типа - "очень много" ;) да и в той же ссылки палеодиктоптеры идут вообще как самостоятельня ветвь наравне с новокрылыми, "стрекозы" в кавычках - то есть по общему плану похожее на них...
Пример раннего "орыбления" (нижний карбон):
ну всё-таки до настоящих рыб ещё далеко

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #39 : Сентябрь 19, 2014, 13:41:17 »
Не понял, если это земноводное, откуда жаберные крышки, а если это результат неотении, то почему нет внешних жабр или это уже вторичная эволюция? Кто ты лодочник? Промежуточный предок тоже исключается, хвост и лапы явно амфибийные.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #40 : Сентябрь 20, 2014, 11:46:22 »
Спасибо за ссылки!

Limfil: «а как оценить что именно 652 - а не 655 или 645 - не понятно. так что автор что-то тут притянул за уши явно...»

Да не … там всё проще … 652 – это просто наиболее вероятное значение времени, от которого потребовалась бы эволюция, чтобы получились те различия в ДНК между бесчелюстными и (хрящевыми) рыбами, которые сейчас есть с учётом того, что известно по скоростям мутаций в ДНК. В приделах дисперсии вполне вместятся и цифры 655 – 645. И, может быть, даже больше (мне кажется, что там для ошибки метода 50 миллионов лет – вполне реально).

Limfil: «ну это уже и вовсе фантазии. покажите остатки таких вот рептилиоморф. или что-то, говорящие о том, что была какая-то совсем другая ветвь наземных Позвоночных.»

  Ну да. Так и есть – «фантазии». Совсем и не претендую на то, что тому есть какие-то доказательства, прямые археологические свидетельства. Разве что что-то гипотетическое, отдалённое (быть может, троюродно-сестринское) в виде редкинии.

  А вообще такое предположение возникло у меня на основе анализа разных биологических революций. Вроде бы, есть такая закономерность, что если взять длительность биотической революции и посмотреть когда возникли её ключевые таксоны, то можно увидеть, что они возникли раньше биотической революции, примерно, на величины утроенной длительности биотической революции. Ну или, чтобы не заморачиваться с определение/выявлением биотических революций, может быть, можно, оценочно, очень грубо упростить эту закономерность: взять любой таксон, посмотреть длительность  его первой радиации и увидеть, что его возникновение отстоит от момента начала радиации на величину порядка тройной длительности радиации. Во всяком случае – что-то вроде того. А с тероподами,  получается, вроде, как-то мутновато: до кембрия даже мысль о них – словно «корова слизала» :) Ну вот, поэтому, и  решил логически прикинуть, соотнести с фактами и законами эволюции гипотезу о том, что первые из них возникли ещё до кембрия, чтобы посмотреть на сколько безумно или не очень будет выглядеть это предположение в рамках того, что мы знаем. 

Limfil: «рептилиоморф … отдельный вопрос - от кого она произошла»

Думаю, от хордовых. По молекулярным данным, последний общий предок ныне живущих хордовых мог жить около 896 миллионов лет назад (Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005).

Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005. Molecular Phylogeny and Divergence Times of Deuterostome Animals. Molecular Biology and Evolution 22 (11): 2275—2284.








Alexeyy: «Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать»
Tiktaalik: «Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарийский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен»

А какие есть предположению и основания к ним по поводу того, что это могло быть?
Что-то в википедии по ней совсем не густо написано ( http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia ). Наверно, потому, что мало что известно. Но интересно было бы знать хоть про какую-то историю, гипотезы …

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #41 : Сентябрь 20, 2014, 14:25:38 »
А какие есть предположению и основания к ним по поводу того, что это могло быть?
Что-то в википедии по ней совсем не густо написано ( http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia ). Наверно, потому, что мало что известно. Но интересно было бы знать хоть про какую-то историю, гипотезы …
В гугл-академии всего 27 упоминаний http://scholar.google.ru/scholar?q="redkinia"

Limfil

  • Гость
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #42 : Сентябрь 21, 2014, 00:07:16 »
Да не … там всё проще … 652 – это просто наиболее вероятное значение времени, от которого потребовалась бы эволюция, чтобы получились те различия в ДНК между бесчелюстными и (хрящевыми) рыбами, которые сейчас есть с учётом того, что известно по скоростям мутаций в ДНК. В приделах дисперсии вполне вместятся и цифры 655 – 645. И, может быть, даже больше (мне кажется, что там для ошибки метода 50 миллионов лет – вполне реально).
а, понятно, меня просто на всю статью не хватило. ну да - 50 млн тут не важно, но всё-таки что тут брать за точку отсчёта - тоже весьма тумманно
Думаю, от хордовых. По молекулярным данным, последний общий предок ныне живущих хордовых мог жить около 896 миллионов лет назад (Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005).

Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005. Molecular Phylogeny and Divergence Times of Deuterostome Animals. Molecular Biology and Evolution 22 (11): 2275—2284.
что значит "от"? все мы Хордовые. то есть имелось в виду - беспозвоночных Хордовых? так тогда это будет уже и не Позвоночное вовсе... а другой подтип.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1575
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #43 : Сентябрь 21, 2014, 10:09:59 »
Не понял, если это земноводное, откуда жаберные крышки, а если это результат неотении, то почему нет внешних жабр или это уже вторичная эволюция? Кто ты лодочник? Промежуточный предок тоже исключается, хвост и лапы явно амфибийные.
Может это?
Цитировать
Имеется «ушная вырезка», вмещавшая брызгальце.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус
 

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Сложная жизнь на суше до озонового слоя?
« Ответ #44 : Сентябрь 21, 2014, 11:31:21 »
Почитал. Удивительное создание.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).