Автор Тема: Жизнь с точки зрения логики  (Прочитано 13352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Жизнь с точки зрения логики
« : Август 19, 2014, 11:07:16 »
Способность опережающее реагировать характеризует жизнь. Но как это выразить формально?

Возьмем запись функциональной зависимости Y=F(X), ее определение:

1) Если F (функция) однозначно относит X (аргумент функции) к Y (значение функции), то Y - то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F.

2) Если из операнда X, при воздействии на операнд оператора F, следует только образ Y и ничто иное, то образ Y - то же самое, что операнд X, при воздействии на операнд оператора F.

Иначе говоря, Y=F(X) «опережающе предсказывает» появление Y, если на X будет воздействовать F.

Далее об энтропии. Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре, ни о тепле и вообще ни о каких-то других физических величинах.

Речь идет о необратимости (стремление к устойчивости), но не в смысле деградации энергии (деградации до состояния невозможности совершить работу), а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования («однозначно и замкнуто» трактуется как у Эшби и никак иначе).

В частности (например, для преобразования типа «F: А <-> А»), энтропия может быть уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя.. А вот преобразование ... «U: B -> A -> C -> A» … (т.е. А=U(B), C=U(A), А=U(C) в записи функциональной зависимости) деградирует до цикла ... «U: A <-> C» … в котором состояние В никогда уже не встретиться.

Формулировка энтропии как меры необратимости приложима и к энтропии статистической. Разница только в том, что система будет стремиться к наиболее вероятному распределению. И, таким образом, устойчиво ... не отдельное состояние, а наиболее вероятное распределение состояний.

Энтропия же Шеннона оценивает количество (нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)

Цитируя Шредингера:

«Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает «делать что либо», двигаться, обмениваться веществом с окружающей средой и т.д., - и все это в течение более долгого времени, чем по нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается. ... Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет это состоянием термодинамического равновесия или «максимальной энтропией»

Итак:

1) Именно «неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий» - это состояние устойчивости системы. И, следовательно, отрицательная энтропия характеризует жизнь как процесс, направленный в обратную сторону (но не в смысле разрушения порядка, а его(их) увеличения).

2) Живыми называются такие системы, которые способны самостоятельно поддерживать и увеличивать свою очень высокую степень упорядоченности. Что есть порядок в таком случае? Порядок - это характеристика , обозначающая высокую степень согласованности т.е. то, что делает нечто структурой.... Ключевое здесь не только слово порядок, но и его увеличение.

3) Увеличить упорядоченность означает увеличить количество того, что «однозначно и замкнуто”.

Поэтому:

Беря за основу определение Шредингера, жизнь - это то, что питается тем, что «однозначно и замкнуто», увеличивая свою упорядоченность. Причем, то, что представлено как «однозначно и замкнуто», качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например) Таким образом, если нечто увеличивает количество «съеденных порядков типа Y=F(X) или, что то же, Y<->F(X) », то 'это нечто - живое.

И, наконец:

Считается, что живому свойственно сохранять себя. Но это не так! Механизм репликации - не есть жизнь, а есть лишь способ ее сохранения. Он – всего лишь способ компенсировать неудачные попытки находить все новые однозначно замкнутые преобразования (особенно, если этим способом поиска является простое правило - случайный перебор).

P.S. Этот процесс схож с ростом кустарника Y=F(X) с переплетающимися, порой, ветвями.  ... Его можно представить, например, в таком виде:
B=H(D), C=Q(W), A=C(B), S=P(B)
Где оператор в виде стрелки связывает операнд с образом (от операнда к образу).
Причем, образ в одной записи (... C=Q(W)...) может быть оператором в записи другой (... A=C(B ...)

Жизньэто извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #1 : Август 19, 2014, 15:12:34 »
Шрёдингера читал, но мне больше нравится определение жизни от Аркадия Райкина, "Это то, что вдыхает кислород, а выдохнуть старается всякую гадость".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

  • Гость
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #2 : Август 23, 2014, 18:56:54 »
честно говоря не понял что значит в таком контексте "однозначно и замкнуто"... жизнь ни разу не может быть замкнутой и должна получать энергию из вне. однозначно же и вовсе не ясно. так что определение Райкина, хоть оно и не учитывает анаэробов, лучше. во всяком случае оно говорит о преобразовании энергии

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #3 : Август 26, 2014, 13:55:05 »
1) Именно «неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий» - это состояние устойчивости системы. И, следовательно, отрицательная энтропия характеризует жизнь как процесс, направленный в обратную сторону (но не в смысле разрушения порядка, а его(их) увеличения).
  Это своеобычная ошибка "энтропийщиков", приводящая их в лоно негэнтропийной эйфории - забывать, что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии.
  Шредингера, как и всех первых "квантовиков" донимала проблема стационарности электрона, который по механике должен излучать, а потому падать на ядро. Но электрон излучает на условной орбите, а что бы не "упасть" поглощает на "следующей" орбите. Если угодно, то электрон умирает, что бы дать жизнь своему клону.
  Вывод: жизнь от косности отличается только эффективностью, но не принципиальностью.

Замкнутость процессов надо понимать исключительно, как совершение полного цикла работы. Если работает среда над системой, то это означает выработку отрицательной (потенциальной, консолидирующей) энергии. Живое, способное деформироваться под "форму" этой отрицательной энергии следует объявить прошедшим горнило Естественного отбора.

РС Ради бога, если есть вопросы, задавайте. Мне самому здесь еще так много не понятно, что отвечая, может пойму и сам  ;)

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #4 : Август 31, 2014, 05:29:33 »
  Это своеобычная ошибка "энтропийщиков", приводящая их в лоно негэнтропийной эйфории - забывать, что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии.
Об энергии речи не идет. ... Речь идет о том, что каждое однозначно замкнутое преобразование (в трактовке Эшби) стремится к устойчивости (устойчиво то, что не порождает новых состояний)? т.е. стремится к неизменному состоянию


Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #5 : Август 31, 2014, 05:33:41 »
Опережающее возбуждение или сущность прогноза
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php

 наиболее существенное из статьи “Опережающее возбуждение или сущность прогноза”
1) В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов
описал как состояние "предупредительной деятельности",
т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов
к развитию ими будущих приспособительных актов.
Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим,
последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.

2) Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ,
уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения,
который отшлифован естественным отбором.

3) Именно Когилл писал о том,
что процесс раннего эмбрионального роста всегда опережает наличную функцию,
он как бы "заготавливает" те структуры,
которые будут необходимы только в будущем поведении животных
.
4) "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий,
развившаяся на основе примитивных форм отражения,
определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга,
которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез
и вообще в различных прогностических оценках событий"
(Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)

Вот об этом опережающем реагировании с точки зрения логики я и говорю,
рассматривая однозначно замкнутые преобразования (Эщби, Введение в кибернетику)
как способ описать это опережающее реагирование

Итак, жизнь - открытая система,
которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований,
знание которых позволяет предвидеть события, которые еще только наступят и,
соответственно, реагировать заранее исходя из поставленных целей.

Или так, вместо:
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды,
отрицательная энтропия – это то, чем организм питается»
я бы сказал:
«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.

И еще цитата из статьи "Опережающее возбуждение или сущность прогноза":
"опережающее возбуждение основано на памяти
о прошлом опыте подобного поведения в сходных условиях".

 Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.

Теперь, зная этот закон, ... и имея текущее состояние X,
можно однозначно заключить (предсказать), что будет Y,
если воздействовать на X с помощью F.

Более сложное ... Если выявлено (занесено в память):
В = U, если M
A = B, если С
S = B, если P
... то, чтобы избежать, например, А, и имея текущее состояние U,
нужно выбрать оператор P, когда текущим состоянием будет В.

Это так же означает, что нужно:
1) либо извлечь заранее из окружающей среды
однозначно замкнутое преобразование S=P(B)
и воспользоваться им впоследствии.
2) либо (словами Когилла) заготовить структуру S=P(B),
которая понадобиться ему только в будущем

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #6 : Август 31, 2014, 09:23:08 »

Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.
Это логика на базе "ньютонианства". Червь однозначно реагирует на свет - удрать под землю.

  Если на структуру действует постоянный раздражитель-активатор, то структура реагирует распадом возбужденного фрагмента, продукты же распада могут быть, как активаторами цепной реакции распадов (деструкция, горение), так и включаться в обновленный фрагмент структуры (собственно эволюция, прогресс).
  Упрощенный дарвинизм - это отсев деструктивных элементов, как энтропийной составляющей распада и отбор на выживание прогрессирующих элементов.

А вообще Вы затронули уж очень Великую Тему. Я пытаюсь решить ее философски в несколько религиозной форме, навеянное еще Эйнштейном - в вязко текущем настоящем присутствуют элементы как прошлого, так и будущего. Физическое же решение выливается как квантовые процессы в поле действия макроскопических сил. Итог: случайное действие микроскопических сил приводит к закономерности эволюции макроскопических тел.

Пс. И Вам, действительно, требуется дать развернутое понимание Вами "однозначно замкнутых процессов", дать примеры. Тогда можно будет попробовать довести их до "гениальной простоты".

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #7 : Август 31, 2014, 09:35:07 »

Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.
Пс. И Вам, действительно, требуется дать развернутое понимание Вами "однозначно замкнутых процессов", дать примеры. Тогда можно будет попробовать довести их до "гениальной простоты".

Прочитайте "Введение в кибернетику" Р.Эшби

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #8 : Сентябрь 01, 2014, 21:08:18 »
Хорошо, при личной встрече буду противоречить Ему  >:D

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 180
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #9 : Сентябрь 02, 2014, 02:08:54 »
Я тоже, для начала, ухвачусь за Y=F(X).  Логически рассуждая, реализация условия F(X) как раз и позволяет появиться этому Y, а не наоборот.  Игрек ведь не может быть опережающе предсказан, пока всё про Х не выясним.
А что касается цитаты из Шредингера, то имеет смысл разобрать её по косточкам.
"Что является характерной чертой жизни?" - вопрос фундаментальный. Ответ неизвестен пока никому.
Далее следуют три некорректные фразы, а затем появляется определение, достаточно неточное,  на мой взгляд: " Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий".  Вторая половина этого определения указывает на полную условность этого "неизменного состояния". Физик вроде бы поставил перед собой высокий забор и заявил, что, раз он с высоты своего малого роста через забор не видит, то, значит, там и нет ничего. Вот такое положение дела "физик называет... состоянием термодинамического равновесия или "максимальной энтропией".
Получилась максимальная энтропия для каждого своя: с моей точки зрения имеем в системе максимальную энтропию, а с точки зрения моего соседа там все иначе устроено. Нету логики у физика в этой цитате.

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #10 : Сентябрь 02, 2014, 03:34:32 »
Получилась максимальная энтропия для каждого своя: с моей точки зрения имеем в системе максимальную энтропию, а с точки зрения моего соседа там все иначе устроено. Нету логики у физика в этой цитате.
Почему же для "каждого своя"? Наоборот, универсальная характеристика. Если "нет изменений" (т.е. имеем максимум энтропии) - значит смерть. Поэтому Шредингер и формулирует жизнь как то, что избегает неизменного состояния.

Можно к этим же выводам подойти и с другой стороны. Почему мы часто говорим о некоторых явлениях как о живых (которые ими не являются)? Моря, реки, вулканы, грозы предстают в мифах как живое - почему? Потому что они могут изменяться. Почему, если ребенку дать сложно устроенную игрушку, он вскоре отнесет ее к неживому? Потому что немного поиграв с этой игрушкой,. ребенок научается управлять ею, Это означает, что он может добиваться устойчивых состояний (т.е. того, что характеризует неживое).

И поэтому, как уже говорил:
1) Жизнь - то, что изменяется (избегает неизменного состояния)
2) Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
... т.е. Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения  законов из окружающей среды. Зная же законы, можно предвидеть далеко вперед и использовать это в своих целях.


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #11 : Сентябрь 02, 2014, 09:20:20 »
Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
Ошибок не нашел, красивая формулировка.
Из такого определения понятия "жизнь" есть какие-нибудь выводы, которые можно проверить на практике?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #12 : Сентябрь 02, 2014, 09:48:51 »
Жизнь это всё то, что бежит вверх по эскалатору, что бы не съехать вниз.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #13 : Сентябрь 02, 2014, 11:06:04 »
Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
Ошибок не нашел, красивая формулировка.
Из такого определения понятия "жизнь" есть какие-нибудь выводы, которые можно проверить на практике?
Я сам, очасти, программист
(как-то даже написал очень простенькую операционную систему)
и хочу сказать, что ... существуют экспертные системы,
которые не проигрывают в анализе
в определенной области деятельности человеку,
если правила (законы) этой области деятельности уже известны.

Но человек явно лучше справляется, когда возникает проблема,
требующая нетривиального решения.
Как только и это различие будет преодолено,
грань между машиной и человеком исчезнет.
Другими словами, как только машина будет успешна не только
в достижении каких-либо сосотояний в уже выявленных законах
(уже открытых человеком), но и и сама находить эти законы,
так о машине можно будет уже сказать, что она уже не машина.

Опасно или неопасно? Опасно, как и любое новое знание.
Вдвойне опасно, поскольку подсказывает в каком напрвлении
нужно двигаться, чтобы находить законы этого мира.

Но то, какими семимильными шагами человечество приближается
к этому, говорит о том, что создание искусственной жизни
и мышления - дело ближайшего будущего.

... Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Это, кстати, совсем не сложно. Но столнулся с проблемой
1) как их бесчисленного количества отдельностей
выявить то, что требуется проанализировать на предмет
однозначности и замкнутости.
2) так же встала проблема что есть "один и ноль",
т.е. что такое существует что такое и не существует.
3) на тот момент еще не мого понять,
что есть синтаксис языка как такового.

P.S. Если бы сейчас не было бы проблем со здоровьем,
то взялся бы за эту работу,
требующую несколько лет полной отдачи
по созданию ИИ (взялся бы даже в одиночку).
Для чего пишу? Может быть кто-нибудь реализует эти идеи. 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #14 : Сентябрь 02, 2014, 13:23:49 »
Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Если не секрет, в какой предметной области?