Автор Тема: Жизнь с точки зрения логики  (Прочитано 12922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #15 : Сентябрь 02, 2014, 13:45:26 »
На мой взгляд никакой логики у жизни нет.
Но сама жизнь - есть мера организации материи.
Чем больше внутренних и внешних связей между элементами внутри системы (вселенной в широком и глобальном плане)- тем выше и сложнее организация материи (т.е. условно "больше жизни"). ::)

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #16 : Сентябрь 02, 2014, 14:31:19 »
Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Если не секрет, в какой предметной области?
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.

Если шум очент велик, возникают проблемы для извлечения однозначно замкнутого преобразования.
Справиться (как потом только понял) может только представление чего-либо иерархично.

Например,
чтобы понять, например, А
(если это А определяется как ... А=С(H(D))...),
нужно прежде понять В и С, где В=H(D).
А это, в свою очередь, означает, что мы думаем как-то так:
«D? Да. H(D)? Да. С(H(D))? Да, это А».

P.S. О роли абстракного:
Процитирую Турчина (Феномен науки):
«Если термин «абстрактное» понимать
как отвлеченное от несущественных признаков
(а именно такое понимание является нормой и принято,
в частности, в настоящей книге),
то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики.
Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит
в наличии управления ассоциациями,
которое в первую очередь проявляется как способность к воображению.
Что же касается различия в понятиях,
то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению:
абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно.
Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит,
например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак).
Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий,
то лягушка окажется одним из самых умных животных,
ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух,
но зато чрезвычайно абстрактных понятий:
«нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое,
темное и не очень быстро движущееся».

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #17 : Сентябрь 02, 2014, 21:29:00 »
Если Шредингер сказал, что при масимальной энтропии не происходит никаких ЗАМЕТНЫХ событий, то тем самым он он показал, что его заявление по теме избегания жизнью неизменного состояния познавательной ценности не имеют. Поэтому, с одной стороны надо поставить жизнь, а с другой- работы по энтропии во Вселенной. И жизнь не извлекает из среды никаких преобразований, она с материей имеет дело. А преобразования любой степени замкнутости её заставляют извлекать узкие специалисты, этими преобразованиями занимающиеся.
При логических построениях люди опираются на имеющиеся знания. По теме сути жизни знания очень недостаточны. На чем основываться? Можно ведь придумать какие-то матрицы или преобразования и заявить, что жизнь только и состоит в том, чтобы мои матрицы потреблять. Где же познание сути пристроить? Понятнее ведь не станет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #18 : Сентябрь 02, 2014, 22:35:50 »
Чем больше внутренних и внешних связей между элементами внутри системы (вселенной в широком и глобальном плане)- тем выше и сложнее организация материи (т.е. условно "больше жизни"). ::)
Если шум очент велик, возникают проблемы для извлечения однозначно замкнутого преобразования.
Справиться (как потом только понял) может только представление чего-либо иерархично.
По сути, обе цитаты об одном и том же, и сводятся к промежуточному вопросу: можем ли мы во Вселенской иерархии как-то обособить понятие жизни? Что это за феномен, он в иерархии Вселенной или стоит в неком противоречии с ней?
  И тут же старейший вопрос об уровнях организации хоть живого, хоть косного. И тут же понятие живого, как системы по ее отношению к той среде, которая сама является системой, преобразуемой жизнью.
  Так с чего начинать, ведь начинать необходимо с самого "однозначно понимаемого". Нужен простейший тезис, например: жизнь не может противоречить фундаментальным физическим принципам. Даже такой тезис отстоять будет очень не просто, ибо, как и автор темы, можно заявить, что раз жизнь открытая система, то "физики падут ниц пред лириками". А раз так то и логику, призванную разобраться в собственных потугах детерминировать многообразие прямых и обратных связей в той иерархии, которую мы не в силах вообразить, придется считать несостоятельной. И обязательно выйдет, что эта самая логика нужна не для понимания, а лишь для оправдания какой-либо частной модели малого кусочка мироздания.

  Я тоже давно начинал с потуг понять, что такое нуль-пустота. Ведь нельзя доказать отсутствия без альтернативы присутствия, или проще, если логикой вводить пустоту, то надо вводить и ее альтернативу. Но это порождает лишь "двоичный код" или представления о дихотомии (что уже неплохо). Однако и сам "код познания" многоуровнев, как включенное воображение.
  Для начала же хотел бы спросить у знатоков арифметики - что такое единицы в составе числа е=1+1/1+1/2+...+1/н - основании такого замечательно натурального логарифма?

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #19 : Сентябрь 02, 2014, 22:56:48 »
можем ли мы во Вселенской иерархии как-то обособить понятие жизни? Что это за феномен, он в иерархии Вселенной или стоит в неком противоречии с ней?
Если дадим пояснения что подразумеваем под жизнью- то наверно можем.
Если мы подразумеваем белковые тела - то это очередная форма организации материи. Как до того органических и неорганических элементов, химических элементов, молекул, атомов, атомных ядер, и т.д. -> в сторону более "примитивного" уклада.
Жизнь в этой цепочке становиться все сложнее ...
Собственно социальные отношения - видимо тоже очередная стадия, но можно ли её считать значительной или же это просто девиация ...
Учитывая тот факт что именно развитая социальная программа позволяет людям наиболее интенсивно преобразовывать материю - это не девиация. Т.е. какая-то логика присутствует в данном ряду.
С другой стороны мы не знаем что несет сама возможность значительного преобразования всей окружающей материи?
Если это цель - то цель это уже не для  людей, а для будущих "потомков людей", не обязательно генетических.
Но тогда мы какова логика, степень участия человека? Ведь человек, как продукт своих предков не был целью- наоборот среда отобрала его из остальных по нужным качествам.
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2014, 23:03:48 от Eugene_rus »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #20 : Сентябрь 03, 2014, 01:30:28 »
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.
Однозначно замкнутое преобразование - закономерность. Очень хорошо. Предлагаю в дальнейшем использовать слово "закономерность", т.к. проще воспринимается.

Конечно, алгоритм не ограничен какой-либо областью. Он одинаков для любой предметной области. Но чтобы выделить отдельные понятия (для человеческого мозга проще использовать термин "образ"), те самые A,B,C,D и начать поиск закономерностей между ними, предметная область (область исследования) должна быть ограничена.
Вот мне и было интересно, на какой области Вы "тренировались"?

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #21 : Сентябрь 03, 2014, 04:00:02 »
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.
Однозначно замкнутое преобразование - закономерность. Очень хорошо. Предлагаю в дальнейшем использовать слово "закономерность", т.к. проще воспринимается.

Конечно, алгоритм не ограничен какой-либо областью. Он одинаков для любой предметной области. Но чтобы выделить отдельные понятия (для человеческого мозга проще использовать термин "образ"), те самые A,B,C,D и начать поиск закономерностей между ними, предметная область (область исследования) должна быть ограничена.
Вот мне и было интересно, на какой области Вы "тренировались"?

Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.
 
И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #22 : Сентябрь 03, 2014, 04:17:31 »
  Так с чего начинать, ведь начинать необходимо с самого "однозначно понимаемого". Нужен простейший тезис

Вот, я и начинаю (как и Шредингер), 
с ... неизменного состояния, когда не возникает никаких заметных событий (с устойчивости).
А также виже, что ... определение жизни ... подпадает и под попытки ее описать, в частности, Анохиным.

P.S. Что касается числа, то порекомендовал бы почитать (Фреге, Основоположения арифметик):
Ноль – это число, соответствующее понятию не равное себе
один – это число, соответствующее понятию равное 0

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #23 : Сентябрь 03, 2014, 05:56:07 »
Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.
 
И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.
Мне приходит пока на ум только один алгоритм - перебор вариантов. Машина (компьютер) будет это делать быстрее, чем человеческий мозг.
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
Как инструмент для деятельности, которая состоит в поиске закономерностей, например, научная, почему бы нет?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #24 : Сентябрь 03, 2014, 09:22:54 »
Вот, я и начинаю (как и Шредингер), 
с ... неизменного состояния, когда не возникает никаких заметных событий (с устойчивости).
До письма - в программирование не полезу, кишка тонка, но прислушиваться буду внимательно.
  Я начинаю как раз с того, что Вам "мешает" - с белого шума, как неразличимости, как своеобразной хаотической устойчивости, флуктуативности, неопределенности параметров. Удобнее это понимать в музыкальных терминах (волновых), как какафонию звуков. При этом вместо термина эволюция удобнее использовать термин фигурация - вклинивания полутонов, развивающихся в совокупность гармоник. В таком раскладе жизнь - это заполнение (вклинивание) очень пластичных углеводородных образований в потенциальные ниши.
  Я давеча вкинул понятие большей эффективности функционирования жизни над косностью - думал именно за "эффективность" с меня спросится, тут бы и начал отвечать...
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
По факту общепринятому. Я бы сказал факту-вульгарис. Вопрос в том какую попытку считать удачной или неудачной. И нужна программа, предсказывающая взаимное распределение удачных попыток. Тогда можно будет заявить, типа, что природа может пойти на любые ухищрения, лишь бы попасть в "удачно" закономерные направления.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #25 : Сентябрь 03, 2014, 09:37:03 »
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
По факту общепринятому. Я бы сказал факту-вульгарис. Вопрос в том какую попытку считать удачной или неудачной. И нужна программа, предсказывающая взаимное распределение удачных попыток. Тогда можно будет заявить, типа, что природа может пойти на любые ухищрения, лишь бы попасть в "удачно" закономерные направления.
А есть еще какие-то гипотезы, кроме перебора вариантов?
Удачной можно считать попытку, которая приводит к нужному результату, неудачной - ту, которая не приводит к нужному результату.
Не совсем понял, зачем нужно взаимное распределение удачных попыток? И зачем заявлять, что "природа может пойти на любые ухищрения"? Это не интересно, т.к. предполагает как минимум какое-то "одушевление" природы... :(

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #26 : Сентябрь 03, 2014, 09:44:50 »
Я тоже бывший программист и создал когда то жизнь на компьютере. Там всё просто, пиксели бегают и "консументы" жрут "продуцентов". Всё получилось очень даже красиво и график рисовался буквально как у Лотки и Вольтера. Модель была перспективная, я там заложил возможность эволюции. Теоретически мои пиксели могли могли стать чем то большим. Это было в далёком 1991 году.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #27 : Сентябрь 03, 2014, 10:11:49 »
Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.
 
И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.
Мне приходит пока на ум только один алгоритм - перебор вариантов. Машина (компьютер) будет это делать быстрее, чем человеческий мозг.
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
Как инструмент для деятельности, которая состоит в поиске закономерностей, например, научная, почему бы нет?

Да, Вы правы.
Тот алгоритм только перебирал варианты
(способ перебора в самом простом случае - случайный перебор)
А ценность была лишь в том, чтобы отыскать то, что однозначно и замкнуто.
А отыскать "машину со входом" (в понимании Эшби)
все-таки не такая простенькая задача.
А с учетом значительного "шума"
метод простого пребора попросту становится бесполезен

Можно ли эту проблему  преодолеть? Можно, если нечто рассматривать
с точки зрения устройства этого нечто как иерархично устроенного.
И самым первым в этом смысле (в этой иерархии) будет:
существует или не существует.

Еще раз о фундаментальном ...
Цитируя (Опарин; Жизнь, ее природа, роисхождение и развитие):
1) Первым подлежащим рассмотрению основным свойством
живых тел явдяется их способность к избирательному поглощению
веществ из окружающей среды
и к обратной экскреции продуктов обмена в эту среду (стр. 141)
2) Если клетка погружена в раствор вещества,
отсутсвующей в ней или нахлдящегося здесь в меньшей концентрации,
чем во внешней среде, то это вещество вследствии наличия
концентрационного градиента диффундировать внутрь клетки.
На пути этой диффузии лежит поверхостная мембрана,
которая в зависимости от своего внутреннего состояния
может замедлять эту диффузию или вовсе преграждать
ей дорогу и обуславливать избирательное поступление вещества
в клетку из нее (стр 142)
3) Клетка, находящаяся в полном равновесии
с растворенными в среде веществами, -
это мертвая клетка (стр 144)

Вот это
"избирательное поглощение" согласно Опарину
или
"опережающее возбуждение" согласно Анохину
как раз и описывается логически
"Y=F(X)".
Замечательное в этой математической записи то, что
1) она позволяет связывать через
"то же самое" разное
(X - не обязательно то же самое, что Y)
2) она опережающе "предсказывает" появление Y

Оффлайн bulygin69

  • Участник форума
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #28 : Сентябрь 03, 2014, 10:16:01 »
Об иерархичности ....

сошлюсь на Джорджа Люггера.

Из книги “искусственный интеллект” Джорджа Люггера:
“Из психологии известно, что люди ассоциируют понятия,
а также иерархически организуют свои знания
с помощью информации самых верхних уровней классификационной иерархии.
Коллинс и Квиллиан моделировали хранение информации человеком и управление ее,
используя семантическую сеть.

Структура этой иерархии была получена в лаборатории
в результате тестирования группы людей.
Субъектам задавались вопросы о различных свойствах птиц,
такие как “канарейка – это птица” или “канарейка может петь?”

Хотя ответы на эти вопросы, возможно, просты,
изучение времени реакции показало, что при ответе на вопрос
“может ли канарейка петь?” оно больше, чем на вопрос,
чем на вопрос “может ли канарейка летать?”.
 
Коллинс и Квиллиан объясняют эту разницу во времени ответа тем,
что люди запоминают эту информацию на самом абстрактом уровне.
Вместо того, чтобы запоминать конкретные свойства
для каждой птицы люди запоминают, что канарейки – птицы,
а птицы обычно имеют свойство летать.

Даже более общие свойства, такие как питание,
дыхание и движение запоминаются на уровне “животные”.

Таким образом, попытка вспомнить, может ли канарейка дышать,
занимает больше времени, чем вспоминание может ли канарейка летать.
Это, конечно, происходит из-за того, что для получения ответа человек
дольше должен путешествовать по иерархии памяти”.
...
Таким образом и несколько упрощая,
канарайка - это животное, умеющее летать и петь.
т.е.
Канарейка = летающее_и_поющее(животное)

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Re: Жизнь с точки зрения логики
« Ответ #29 : Сентябрь 03, 2014, 10:30:53 »
Воробей = летающее и   поющее животное = канарейка. Однако,   логика -)))
А  оно  вам  надо  ?