Динозавр. Новый сайт про динозавров

dinosaur.ru · марта 12, 2006, 12:32:57

Открылся новый сайт о динозаврах, древней флоре, геологических эпохах Динозавр ( http://dinosaur.ru )
Добро пожаловать.

Пока добавлены динозавры только до буквы О

Anechka · апреля 16, 2006, 16:22:15

Чем он новый???

e-note · июня 08, 2006, 22:05:56

уважаемые участники форума!
если среди вас есть люди, считающие себя сведущими в палеонтологии

могу ли я попросить их прокомментировать обсуждение статьи на научно-популярном форуме?
обсуждение располагается по адресу:
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?pid=6298#p6298
суть вопроса - о принципах, по которым отличают мелкие формы динозавров от детенышей. ну, и возможно, несколько попутных вопросов. заранее спасибо.

p.s. прошу считать это не рекламой другого форума, а просто обращением за помощью к компетентным специалистам.

p.p.s. вопрос пустяковый, поэтому отдельную тему заводить постеснялся.

Гера · июня 09, 2006, 00:03:42

e-note: пол динозавров, в основном определяеся костми таза и нек. другими признаками (например более мелкие размеры самца, если это цератопс, то по рогам и т.д.)
Про карликового зауропода честно не слышал, но в позднем мелу вевропе на некоторых островах обитали некоторые небольшие формы (например небольшие анкилозавры и т.д.). А небольших динозавров различают по костям - они полностью сросшиеся, не такие как у детенышей.

Эколог · июня 09, 2006, 01:35:02

Про мини-динозавров услышал только сегодня: http://www.ammonit.ru/news.php?act=96&page=1 Вроде это островные формы.

e-note · июня 09, 2006, 16:03:26

Гера
спасибо большое за ответ.
раз уж вы ответили здесь, а не там, то не возражаете, если я перенесу ваш ответ туда самостоятельно (разумеется, со ссылкой на вас)?
по поводу пола: насколько достоверна, по вашему личному мнению, оценка пола у динозаров? есть ли какая-нибудь специфика, допустим, у птицетазовых и ящеротазовых?

по поводу возраста: насколько верным было мое предположение об изменении пропорций тела с возрастом? резонно ли мое замечание о том, что по встречаемости костных остатков чрезвычайно сложно делать выводы о встречаемости их обладателей в какой-либо момент времени?

Эколог
спасибо за ссылку.

Гера · июня 09, 2006, 18:48:43

Пол, вообще, можно определить для тех форм, от которых сохранислись останки многих особей, чтобы возможно было сравнение (как например различают по форме таза тираннозавра). Для большинства динозавров пол определить невозможно.
Не совсем понял, что за предположение об изменении пропорций тела с возрастом?
Конечно, скелет молодой особи пропорционально отличался от взрослой (круные размеры черепа и т.д.)
Вообще говоря по палеонтологическому материалу и судят о распространении особи. Конечно, все это очень условно. Например, кости многих жмвотных просто не сохраняются в данных условиях или очень плохо сохраняются.

e-note · июня 09, 2006, 19:02:58

Цитата: "Гера"Пол, вообще, можно определить для тех форм, от которых сохранислись останки многих особей, чтобы возможно было сравнение (как например различают по форме таза тираннозавра). Для большинства динозавров пол определить невозможно.

то есть просто мы видим что костные остатки одного вида четко делятся на 2 группы по таким-то и таким-то параметрам и считаем эти 2 группы разными полами?

ЦитироватьНе совсем понял, что за предположение об изменении пропорций тела с возрастом?
Конечно, скелет молодой особи пропорционально отличался от взрослой (круные размеры черепа и т.д.)

да, примерно это я и имел в виду. просто для меня неочевидно, что у ископаемых архозавров, например, пропорции изменяются с возрастом вообще, а если изменяются - то так же как и у современных видов.

ЦитироватьВообще говоря по палеонтологическому материалу и судят о распространении особи. Конечно, все это очень условно. Например, кости многих жмвотных просто не сохраняются в данных условиях или очень плохо сохраняются.

можно ли о распространении вида судить по единственному местонахождению?

Гера · июня 09, 2006, 19:39:45

Цитата: "e-note"то есть просто мы видим что костные остатки одного вида четко делятся на 2 группы по таким-то и таким-то параметрам и считаем эти 2 группы разными полами?

Что-то вроде того.

Цитироватьда, примерно это я и имел в виду. просто для меня неочевидно, что у ископаемых архозавров, например, пропорции изменяются с возрастом вообще, а если изменяются - то так же как и у современных видов.

Да и у архозавров, как у всех высших тетрапод, пропорции менялись с возрастом.

Цитироватьможно ли о распространении вида судить по единственному местонахождению?

Если вид известен только из этого местонахождения, то других вариантов нет. В других случаях вид может в одном месте быть широко представлен, а в другом быть редким.

e-note · июня 09, 2006, 23:19:18

Гера, спасибо большое от меня и других участников обсуждения за четкие и ясные ответы. конечно, вопросы мои множатся в геометрической прогрессии, но не думаю, что ликбез здесь уместен

постараюсь не надоедать, но прошу разрешения обращаться за консультацией при необходимости.

Екатерина Сенникова · июня 10, 2006, 22:20:39

Вообщем Гера ответил, могу добавить со слов А.Г. Сенникова, что внутривидовая изменчивость бывает трех видов: половой деморфизм, возрастная изменчивость и индивидуальная изменчивость.

Половые различия у динозавров очень трудно определить. Причем, одни ученые считают это новым родом, другие половым деморфизмом - тут все сложно.

С возрастной изменчивостью полегче. Тут ,в основном по аналогии с современными животными, есть несколько признаков - как сказал Гера, пропорции тела меняются. У ювенильных особей голова, например больше, чем у взрослых, и также меняютя пропорции внутри черепа. Соотношение мозговой коробки к общему объему черепа у молодых особей больше. Посмотрите, например на крокодила. У маленьких крокодилят огромная голова и выпуклый лоб, как у какой-нибудь вороны. А с возрастом морда вытягивается, раширяется, и уже лба толком не видно. Мозговая коробка увеличивается незначительно.

И пожалуй самый важный признак ювенильности - степень окостенения. У взрослых особей кости окостеневают полностью, у молодых кости частично хрящевые. Смотрят степень окостенения эпифизов длинных костей конечностей. Для динозавров характерный признак ювенильности - нейроцентральный шов (между телом позвонка и невральной дугой). Хотя у морских ящеров он не окостеневает и во взрослом состоянии (ихтиозавры) или совсем рыхлый.

Потом - швы между костями черепа. У совсем молодых могут не смыкаться, у старых эти швы полностью зарастают. На черепе есть определенные зоны роста. Пропорции костей меняются не линейно, а увеличиваются по этим зонам роста.

Но все это можно проследить на массовом материале. На разрозненых костях не очень понятно, но на целом скелете вполне видно.

e-note · июня 12, 2006, 13:08:42

Цитироватьвнутривидовая изменчивость бывает трех видов: половой деморфизм, возрастная изменчивость и индивидуальная изменчивость.

Екатерина, большое спасибо за дополнение.
по поводу изменчивости: может ли примешиваться географическая изменчивость? К примеру, существует две различимых географических расы, в зоне недавно возникшей симпатрии которых и произошло захоронение. как распознать такой случай?

ЦитироватьУ маленьких крокодилят огромная голова и выпуклый лоб, как у какой-нибудь вороны. А с возрастом морда вытягивается, раширяется, и уже лба толком не видно. Мозговая коробка увеличивается незначительно.

да, крокодилов (точнее, кайманов) мне доводилось наблюдать в двух возрастных группах и отличия, разумеется, заметны.
тем не менее, а встречаются ли у динозавров случаи прибретения ювенильных черт, в том числе - и в отношении пропорций, взрослыми животными?

ЦитироватьДля динозавров характерный признак ювенильности - нейроцентральный шов (между телом позвонка и невральной дугой). Хотя у морских ящеров он не окостеневает и во взрослом состоянии (ихтиозавры) или совсем рыхлый.

да, тут, видимо, не поспоришь. одно уточнение: отсутствие окостенения характерно только для морских ящеров? просто в обсуждаемой статье речь идет о зауроподах, так что интересно, как это относится к ним. по поводу черепа тоже труднооспариваемый признак.

Цитировать
Но все это можно проследить на массовом материале. На разрозненых костях не очень понятно, но на целом скелете вполне видно.

насколько я понял, речь в статье идет об единичном местонахождении. о массовости материала мне судить трудно.

Гера · июня 12, 2006, 13:34:27

Цитата: "e-note"
да, крокодилов (точнее, кайманов) мне доводилось наблюдать в двух возрастных группах и отличия, разумеется, заметны.
тем не менее, а встречаются ли у динозавров случаи прибретения ювенильных черт, в том числе - и в отношении пропорций, взрослыми животными?

Довольно много динозавров встречаются в обоих стадиях роста. Зайдите в ПИН. Сравните скелет молодого протоцератопса со взрослым - и вы поймете в чем разница.
А у каждой группы динозавров, помимо стандартного набора отличий, были, также свои собственные отличии, различающие молодых и взрослых особей.

e-note · июня 12, 2006, 16:55:54

Цитата: "Гера"Зайдите в ПИН. Сравните скелет молодого протоцератопса со взрослым - и вы поймете в чем разница.

как только дитё подрастет - обязательно зайду, давно там не был. с другой стороны, а вдруг хитрюги-палеонтологи :lol: поставили рядом просто скелеты двух видов? я ж не специалист, не пойму...

ЦитироватьА у каждой группы динозавров, помимо стандартного набора отличий, были, также свои собственные отличии, различающие молодых и взрослых особей.

вам известны еще какие-нибудь, пусть и специфичные только для одной группы, маркеры возраста, помимо уже упомянутых?

Гера · июня 12, 2006, 17:18:43

У молодых тираннозаврид были относительно длинные (по сравнению со взрослыми особями) передние конечности и длинные и грацильные задние. Так же различался по форме череп (например, отсутствуют типичные для тираннозаврид наросты на носовых костях, крупные, круглые глазницы вместо небольших "8-образных" как у взрослых особей). Число зубов у некоторых найденных молодых форм тираннозаврид превышало число зубов у взрослых особей (возможно эти находки относятся к новым видам).
Для цератопсов, у ювениальных форм, был плохо развит воротник, отсутствовали рога.
У зауропод (впрочем, как и у других динозавров) у детенышей был относительно крупный череп (это хорошо видно в аргентинских находках). Этот список можно продолжать...