Как и когда древние русы вышли на сушу.

[shuric]

У меня друг - русский, решил дать сыну истинное русское имя и назвал его Святослав.  И вот другу моему невдомёк, что имя то от варягов пошло.

Позанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

[Andrey_D]

Позанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

Тоже позанудствовать что ли...
1) Имя Святославу давали родители-Ингвар и Хельга
2) имена со СВЯТ встречаются у славян и гораздо раньше (Святополк в Моравии, например).
3) у западных славян главным был бог СВЯТОВИТ - владыка небес, солнечного света ("святого вида"), гроз и дождя и т.д. Любопытны и варианты написания-произношения имени западнославянского божества: Свето-, Свято-, Свенто-
4) встречаются аналогии и у балтийских народов: например, великий князь литовский Швитригайла (XV в), Швентаварте - "священные ворота" (название острова на оз.Рубикяй где было языческое капище), река Швентойя и т.д.
5) Лев Диакон (византийский хронист, современник Святослава) пишет имя в форме "Сфендославос" (через "ф", но это уже чисто греческие особенности).

Вероятнее всего - Свентослав (наибольшее соответствие источникам) и похоже по своему происхождению уходит в начало 1-го тысячелетия до н.э., когда балтийские и славянские языки еще не разделились.
имхо 

[Жан-Люк Пикар]

Вероятнее всего - Свентослав (наибольшее соответствие источникам) и похоже по своему происхождению уходит в начало 1-го тысячелетия до н.э., когда балтийские и славянские языки еще не разделились.
имхо 

Попадалась мне датировка расхождения балтийских и славянских где-то во 2ом тыс. до н. э. Это всё глоттохронология - не слишком надёжный инструмент.

[Дикий]

Позанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

Тоже позанудствовать что ли...
1) Имя Святославу давали родители-Ингвар и Хельга
2) имена со СВЯТ встречаются у славян и гораздо раньше (Святополк в Моравии, например).
3) у западных славян главным был бог СВЯТОВИТ - владыка небес, солнечного света ("святого вида"), гроз и дождя и т.д. Любопытны и варианты написания-произношения имени западнославянского божества: Свето-, Свято-, Свенто-

Имя Святослав славянское. Варяжским его тоже можно назвать потому что варяги это и есть славяне, просто западные. Мать Святослава никто и никогда не называл Хельгой, даже в сагах она упомянута как Аллогия. А её муж Игорь, а также Святослав, Олег, Рюрик в сагах не упомянуты. Поскольку скандинавы не имели никакого отношения к возникновению древнерусского  государства.

[Gilgamesh]

Норманизм-антинорманизм являются давним предметом раздора среди историков, но для нормальных историков такие безапелляционные рубленые суждения не характерны. Скорее для задорновых разного пошива. Исторических же фриков с доставкой на форум не заказывали. Так что беру на заметку.

[Дикий]

Норманизм-антинорманизм являются давним предметом раздора среди историков, но для нормальных историков такие без апелляционные рубленые суждения не характерны. Скорее для задорновых разного пошива. Исторических же фриков с доставкой на форум не заказывали. Так что беру на заметку.

К почитателям Задорнова отношения не имею. В данном вопросе придерживаюсь позиции таких Гедеонов С.А., Кузьмин А.Г., Фомин В.В. Отчасти основываюсь на трудах Рыбакова Б.А. и Грот Л. Норманская теория, к сожалению, людям мало интересующимся вопросом, навязана как единственно верная. Поэтому и высказал альтернативную и, я уверен, верную версию.

[Жан-Люк Пикар]

Грот Л.

Подозрительный автор. Присутствует на Переформате вместе с Клёсовым. Что уже подозрительно. http://pereformat.ru/avtory/ 

[Дикий]

Грот Л.

Подозрительный автор. Присутствует на Переформате вместе с Клёсовым. Что уже подозрительно. http://pereformat.ru/avtory/ 

В нокоторых местах Лидия Грот спорна, не отрицаю. Но она ввела письмо Томаса Мюнцера к Густаву Вазе где упоминается вагрское происхождение Рюрика. Также она привела доказательства не существования Рослагена в эпоху викингов. Там земная кора поднимается со скоростью 50 - 80 см. за век. В то время Рослаген ещё был на дне Балтийского моря.  Также она раскрыла идейную основу норманизма - труды шведских фолк историков Олафа Магнуса, Рудбека и Петрея, которые ничем от наших чудиновых и асовых не отличались, но воспринимались в серьёз.

[Andrey_D]

Подозрительный автор

А к остальным вопросов нет? 
С моей колокольни так в списке одни бойцы пропаганды от истории, а не нормальные историки.

[Gilgamesh]

Тема оффтопизируется. Если есть идеи как ввести в дискуссию естественнонаучный компонент (в данном случае геоархеологию, что интересно например касательно неотектоники Балтики) - на здоровье в отдельной теме и это будет отлично. Просто историческая дискуссия в отдельной теме - тоже ок. Но не здесь.

[алексаннндр]

Мне в этом плане сейчас хочется сказать- люди, одумайтесь, норманизм или антинорманизм, вот как оно было на самом деле, так сказать, верность одних построений или других, на нашу современную историю влияет сейчас, уже очень давно на самом деле, примерно так же, насколько на нас влияет реальное существование- или несуществование- царя Приама. Вот был он в реальности- ничто сейчас от этого не изменится, не был- аналогично.
Так же и Рюрик, призвали мудрого немчину бедные глупые славяноголовотяпы, был не немчина, а славянин, не призвали  и не бедные, и не славяноголовотяпы- а почему-то легенда сложилась- на нашу современную историю это не влияет абсолютно никак.
Это всё ещё архаичное мышление в нас говорит, мы как бы представляем себе священного первопредка, вот он правильный или неправильный?
Франки, из которых французы выросли, они ведь как, они не варвары какие-нибудь германские, они же как римляне, от сына Приама Франка, римляне от Энея, а франки от Франка.
А то ведь культурными и духовно развитыми людьми могут быть только эллины, другим-то не дано от природы.
Вот и мы, Рюрик, если он из германцев, оскорбляет наше славянское происхожбдение, своей немецкой мордой, если германец, а если не германец, а славянин- тогда морда в самый раз!
Этому же почти в школе учат, на этом уровне.
А должны другому учить.
Именно что, даже исторические легенды объясняют в общем-то, что римляне, например, выросли из сброда без роду без племени, и у всех-то они учились- у этрусков, у эллинов, и у Тита Ливия говорится, что Ромул собрал вот этих перворимлян и стал думать, чем же этот сброд можно объединить в единый народ- Законом.
Понятно, что в реальности было не так, не совсем так или как-то ещё, но сам образ вполне историчен.
Возможно именно потому из вот этого скопища славянских народов выросла страна, первая выведшая спутники в космос, потому что был и призванный Рюрик, и жуткие татаромонголы, и офранцузенная знать, призванные царями немцы- всё то, что мы на диванно-кухонном уровне считаем своеобразными поражениями и подстилочностью под другие народы, как бы.
Потому и Англия стала великой державой, что там были и кельты, и завоевавшие их римляне, и англосаксы, Вильгельм норманнский и Плантагенеты- всё сплошные Рюрики да завоеватели, последний прям совсем Рюрик- Вильгельм аранский, прям "приходи и володей нами", и в каком веке- в начале восемнадцатого.
А Польша, с её принципиально выборными чужаками-королями?
Ну и Китай, с её множеством династий, тут и монголы, и маньчжуры, да и раньше там наверняка всякое было.
То есть любая сколь-нибудь развитая культура, общество, цивилизация обязательно имела многокорневую историю.
Принципиально.
Именно правильные единственные священные первопредки неправильны, для успеха.
Мы должны гордится верностью норманизма, если теория верна, мы впитали угрофиннов, германские народы, тюркские, монгольские, и поэтому- это достоинство, а не недостаток.
Как-то так.
А похоже, что в идеологическом воспитании до сих пор ставка на подчёркивание дешёвой самостийности, "как это тысячу лет назад наши с тобой, сынок, предки призвали какого-то норманна, сам подумай- да на что тебе такие предки, а вот если не звали, поклёп же наверняка, видишь- всё немчины высокомерные наших с тобой предков под себя подмять хотят, а через них и нас с тобой! Чуешь- всё нам свои айфоны продают, с айпадлами, сплошная мерзость и разврат от них... А ведь если Игорь да Святослав именно наши, чистокровные- как же оно хорошо-то!"
Тысячу лет назад, когда не было вообще ещё никакого государства, хоть сколько-то предкового современному, в том смысле культурно конечно приемственность была, но вот чтобы прям вот государственность непрерывно продолжалась со времён Рюрика до наших дней- киевской руси давно нет, много чего было потом, Золотой Орды тоже нет ни в каком виде, Москва основана боярином конечно, но так себе, выросла в лесах почти что с чистого листа, и заметьте- именно она победила в гонке за всерусский трон, не намекает ли ни на что?
Ну какое нам идеологическое дело до призвания германца Рюрика или Славянина Рюрика?

Про шу прощения, если оффтоп, но дело как раз в средневековом или несредневековом мышлении.

[Gilgamesh]

Спасибо за аргументированное и на мой взгляд весьма верное мнение, характеризующее архаичный стиль мышления националистически озабоченных граждан. Это практически вернуло оффтоп в русло темы. Но дальше буду тереть. Интересно - отпочковываем новую.

[Дикий]

Тема оффтопизируется. Если есть идеи как ввести в дискуссию естественнонаучный компонент (в данном случае геоархеологию, что интересно например касательно неотектоники Балтики) - на здоровье в отдельной теме и это будет отлично. Просто историческая дискуссия в отдельной теме - тоже ок. Но не здесь.

Полностью поддерживаю идею выделить две темы. В теме неотектоники стоит охватить также Ладожское озеро и, возможно, Онежское. Там идут общие послеледниковые процессы. Историческая дискуссия тоже интересна, только давайте вернём в русло фактов и не будем проповедовать одну из версий как АЛЕКСААНДР с точки зрения идеологии.

[Gilgamesh]

Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

[Дикий]

http://oldrus.livejournal.com/285539.html Здесь ещё одно доказательство славянского происхождения Рюрика. Пояснение: Мекленбург - север, северо-восток Германии где жиыут потомки онемеченных славян.