Ты помнишь, как всё начиналось? (к вопросу о происхождении жизни)

Комбинатор · апреля 20, 2015, 11:24:34

Третья статья цикла: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

sanj · июля 06, 2015, 14:36:45

У одноклеточных существ обнаружили глаза.
Ученые из Университета Британской Колумбии (Канада) впервые исследовали структуру глаз у одноклеточных организмов из группы динофлагеллятов.
http://bit.ly/1fgdWCg

Комбинатор · марта 25, 2016, 16:27:41

Ещё немного о происхождении жизни в свете открытий последних лет: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=626

Alexeyy · июня 21, 2016, 13:18:40

В http://arxiv.org/abs/1605.08559 , кажется, предложен оригинальный способ оценки появления жизни по составу химических элементов из астрофизических наблюдений (5,2-11,3 миллиардов лет назад). Правда никак не могу понять где сами оценки (проблему озвучил в http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.1680.html ).

Комбинатор · июня 22, 2016, 09:18:56

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2016, 13:18:40
В http://arxiv.org/abs/1605.08559 , кажется, предложен оригинальный способ оценки появления жизни по составу химических элементов из астрофизических наблюдений (5,2-11,3 миллиардов лет назад). Правда никак не могу понять где сами оценки (проблему озвучил в http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.1680.html ).

Я так понимаю, что автор лишь описал возможный метод оценки, оставив возможность его практического применения другим исследователям.

Комбинатор · ноября 01, 2016, 08:45:10

Любопытные новости в последнее время приходят с фронта изучения эволюции цианобактерий. Оценки времени появления одноклеточных сабжев, полученные на основании откалиброванных по соответствующим отпечатками модекулярных часов, дают интервал от 3.25 до 3.85: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4755140/ Соответственно, если на основе этих данных оценить время расхождения линий цианобактерий и их ближайших из известных на сегодняшний день родственников - мелаинабактирий, то оно получается от 4.4 до 5.2 млрд. лет назад.

Комбинатор · декабря 28, 2016, 16:41:51

Обсуждение с М.Никитиным его книги "Происхождение жизни. От туманности до клетки": http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=680

Alexeyy · мая 24, 2019, 15:31:30

Цитата: Комбинатор от ноября 01, 2016, 08:45:10
Любопытные новости в последнее время приходят с фронта изучения эволюции цианобактерий. Оценки времени появления одноклеточных сабжев, полученные на основании откалиброванных по соответствующим отпечатками модекулярных часов, дают интервал от 3.25 до 3.85: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4755140/ Соответственно, если на основе этих данных оценить время расхождения линий цианобактерий и их ближайших из известных на сегодняшний день родственников - мелаинабактирий, то оно получается от 4.4 до 5.2 млрд. лет назад.

А откуда цифры 4.4 до 5.2 млрд. лет назад? В статье что-то ничего такого не вижу.

Alexeyy · мая 24, 2019, 18:18:23

Там в статье даже вообще речи нет о мелаинабактириях. Это Вы сами оценку 4.4 до 5.2 млрд. лет назад что-ли сделали как-то?

Alexeyy · октября 13, 2019, 06:46:43

Цитата: Комбинатор от ноября 01, 2016, 08:45:10
Любопытные новости в последнее время приходят с фронта изучения эволюции цианобактерий. Оценки времени появления одноклеточных сабжев, полученные на основании откалиброванных по соответствующим отпечатками модекулярных часов, дают интервал от 3.25 до 3.85: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4755140/ Соответственно, если на основе этих данных оценить время расхождения линий цианобактерий и их ближайших из известных на сегодняшний день родственников - мелаинабактирий, то оно получается от 4.4 до 5.2 млрд. лет назад.

Это, выходит, если сделать аналогичную переоценку по статье ниже, по которой для последнего общего предка ныне живущих организмов получилось 4,498±21 млрд л. назад, то получится ещё более древняя величина?
А как Вы делали такую переоценку? По упомянутой статье время жизни последнего общего предка на миллиард лет больше, чем по статье по которой Вы сделали переоценку и получили 4.4 до 5.2 млрд. лет назад. Тогда по новой статье переоценка на миллиард лет древнее получится: 5.4-6.2 млрд л. н.?

Betts H. C., Puttick M. N., Clark J. W., Williams T. A., Donoghue P. C. J., Pisani D. 2018. Integrated genomic and fossil evidence illuminates life's early evolution and eukaryote origin. https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x .

Комбинатор · октября 13, 2019, 12:42:00

Цитата: Alexeyy от октября 13, 2019, 06:46:43
Цитата: Комбинатор от ноября 01, 2016, 08:45:10
Любопытные новости в последнее время приходят с фронта изучения эволюции цианобактерий. Оценки времени появления одноклеточных сабжев, полученные на основании откалиброванных по соответствующим отпечатками модекулярных часов, дают интервал от 3.25 до 3.85: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4755140/ Соответственно, если на основе этих данных оценить время расхождения линий цианобактерий и их ближайших из известных на сегодняшний день родственников - мелаинабактирий, то оно получается от 4.4 до 5.2 млрд. лет назад.

Это, выходит, если сделать аналогичную переоценку по статье ниже, по которой для последнего общего предка ныне живущих организмов получилось 4,498±21 млрд л. назад, то получится ещё более древняя величина?
А как Вы делали такую переоценку? По упомянутой статье время жизни последнего общего предка на миллиард лет больше, чем по статье по которой Вы сделали переоценку и получили 4.4 до 5.2 млрд. лет назад. Тогда по новой статье переоценка на миллиард лет древнее получится: 5.4-6.2 млрд л. н.?

Betts H. C., Puttick M. N., Clark J. W., Williams T. A., Donoghue P. C. J., Pisani D. 2018. Integrated genomic and fossil evidence illuminates life's early evolution and eukaryote origin. https://www.nature.com/articles/s41559-018-0644-x .

По новой статье надо добавить где-то 1.2-1.3 млрд. лет. По поводу того, как делал переоценку, я уже кратко ответил вам вчера в личку. Если давать более подробный ответ, то придётся писать полноценную статью, на что сейчас у меня нет ни времени, ни желания. Для начала, попробуйте всё же сами разобраться, как работает метод молекулярных часов, в и-нете есть достаточно материалов на эту тему, может тогда часть вопросов для вас прояснится сама собой.

Alexeyy · октября 13, 2019, 13:42:29

Цитата: Комбинатор от октября 13, 2019, 12:42:00По новой статье надо добавить где-то 1.2-1.3 млрд. лет.

Т.е. где-то 5.7-5.6 млрд л.?

Как работает метод молекулярных часов я то хорошо себе представляю...
Я так подозреваю, что метод определения времени жизни последнего общего предка состоит в том, что по палеонтологическим данным определяются диапазоны возможных значений в скорости мутаций разных таксонов из-за того, что эти данные имеют погрешность датирования. И, соответственно, в зависимости от вариаций в этих скоростях мутаций в статье получается и вариация возраста последнего общего предка с учётом соответствующих ограничений (на то, что для каждой конкретной вариации он не должно превышать возраста столкновения Земли с Тейей). Но как на основе этой информации можно просто, не прибегая к вычислению вариантов этих сложных комбинаций при упомянутом варьировании получить оценку возраста последнего общего предка без упомянутых ограничений - теряюсь в догадках.

Alexeyy · октября 13, 2019, 13:59:24

А есть шансы на то, что и цифра 5.7-5.6 млрд л. радикально удревниться, скажем до 8 или даже 10 млрд л. по мере уменьшения неполноты палеонтологических данных или такое абсолютно исключено?

Комбинатор · октября 13, 2019, 18:10:41

Цитата: Alexeyy от октября 13, 2019, 13:59:24
А есть шансы на то, что и цифра 5.7-5.6 млрд л. радикально удревниться, скажем до 8 или даже 10 млрд л. по мере уменьшения неполноты палеонтологических данных или такое абсолютно исключено?

Положа руку на сердце, все эти оценки, начиная с архея дают скорее, порядок величины. У нас нет отпечатков бактерий в породах старше 3.5 млрд. лет, так как, по-видимому, все более старые породы были переплавлены. О скорости мутирования в такой древности, да ещё и при экстремальных условиях, тоже можно лишь робко что-то предполагать. Так что, вряд ли данный вопрос разрешится в обозримом будущем, разве что найдут метеорит возрастом значительно больше возраста солнечной системы с отпечатками бактерий...

Alexeyy · октября 13, 2019, 21:03:10

Читал, есть же подозрение (Наймарк Е. Б. 2016), что строматолиты были уже 3,7 млрд л. н. (потом выяснилось, что соответствующие образования могут иметь и абиогенную природу). Скажем, если бы они были тогда или 4 млрд л. н., то как бы это изменило оценку времени жизни последнего общего предка? Как понимаю, удревнило бы всего, примерно, на несколько сот миллионов лет-пол миллиарда - пропорционально удревнению строматолитов?

Наймарк Е. Б. 2016. Найдены строматолиты возрастом 3,7 млрд лет — древнейшие следы жизни на Земле. Элементы. https://elementy.ru/novosti_nauki/432822/Naydeny_stromatolity_vozrastom_3_7_mlrd_let_drevneyshie_sledy_zhizni_na_Zemle?from=rxblock .