О врожденных интеллектуальных способностях человека и его успехах

[John]

Извиняюсь если некорректно сформулирую вопрос. Бытует мнение, что даже человек с плохими врожденными интеллектуальными способностями может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности, если он будет прилагать усилия к этому. Предположим мы говорим о людях у которых очень плохие врожденные интеллектуальные способности, но в пределах медицинской нормы, без патологии. Как часто такие люди становятся, например, выдающимися математиками, физиками? Есть какая-то статистика? Поскольку интеллект - вещь многоплановая, я могу еще уточнить вопрос. Биолог Дмитрий Жуков пишет, что способность к счету отчасти обусловлена наследственностью. Тогда как часто люди с плохими врожденными способностями к счету становятся выдающимися математиками?

[shuric]

Способность "прилагать усилия" точно также определяется генами  (разумеется "среда"  на подобные вещи тоже влияет). 

[Preguntador]

Я, конечно, дилетант, но хочу высказать своё мнение, а точнее поставить опредеённый вопрос (возможно, специалисты совсем иначе подходят к этой проблеме).

Как определить врождённые способности?
- По родителям? Есть мутации, рекомбинации, доминантные/рецессивные гены... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск. Не говоря уж о том, что они могли оба воспитываться в условиях выжавших максимум из возможностей, чего достичь очень непросто...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно, чтобы собрать надёжную статистику по врождённых способностях (как я это себе представляю, пришлось бы проверить огромное множество высокоинтеллектуальных людей, выявить общие аллели тех или иных генов, долго исследовать детей, добиваться максимального раскрытия потенциала множества людей, и снова их исследовать...). А иначе, как отделить врождённые способности от результатов воздействия среды?
- По биографии людей? Тоже спорно. Где гарантия, что низкие способности в детстве не были следствием скверного воспитания/обучения?

[Micr]

Как определить врождённые способности?
- По родителям? ... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно,...
- По биографии людей? Тоже спорно.

Смиритесь. Никак        (способности несомненны только тогда, когда они проявились в практической деятельности, или умеющий человек может определить их в результате личного общения, но он должен это по-настоящему уметь)

[Preguntador]

Как определить врождённые способности?
- По родителям? ... Даже у гениальных родителей может родиться не одарённый отпрыск...
- По ДНК? Но полный анализ научились делать не настолько давно,...
- По биографии людей? Тоже спорно.

Смиритесь. Никак        (способности несомненны только тогда, когда они проявились в практической деятельности, или умеющий человек может определить их в результате личного общения, но он должен это по-настоящему уметь)

Ну, собственно, это я и имел ввиду. 

[shuric]

Как определить врождённые способности?

Если по людям в целом - исследования на близнецах например

[Preguntador]

Как определить врождённые способности?

Если по людям в целом - исследования на близнецах например

Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?

[shuric]

Как определить врождённые способности?

Если по людям в целом - исследования на близнецах например

Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?

Гораздо проще - многократно исследовались близнецы росшие в разных условиях.  Вывод вполне однозначный - способности человека детерменированы генетически.  Но для реализации этих способностей нужны подходящие условия

[Ченесов]

Как определить врождённые способности?

Если по людям в целом - исследования на близнецах например

Т.е., среди успешных высокоинтеллектуальных людей отобрать тех, у кого есть близнецы, не добившиеся успеха.
В принципе, это позволит собрать кое-какие сведения, но на статистически значимые данные, боюсь, не потянет. Или я не так представил себе?

Дифференциальная психология. Индивидуальные и групповые различия в поведении. Глава 9 БЛИЗНЕЦЫ, ВОСПИТЫВАВШИЕСЯ ОТДЕЛЬНО ДРУГ ОТ ДРУГА.

[Дем]

Как определить врождённые способности?

Способности хоть и заложены генетически, но не наследуются от родителей, а достаточно рандомны.
Потому что нельзя быть сильным во всём - и угадать заранее что именно потребуется тоже нельзя - вот природа и "кидает кости"

[Питер]

Если  способности  заложены  генетически,  то  они  и  наследуются  от  родителей.  Другое   дело,  что   геном  ребенка  есть  комбинаторика    геномов  двух  родителей   -  и  эта  комбинаторика  может  привести к  разным  результатам ...

[Preguntador]

Хм. Думал про близнецов. Однояйцевые и разнояйцевые. Это, как я понимаю, позволяет более или менее отделить результат работы генов от результата воспитания. В частности, если я правильно понимаю, у однояйцевых мало отличается интеллект при воспитании в разных семьях (гены дают о себе знать) и почти не отличаются при одинаковом воспитании; в то же время у разнояйцевых в обоих случаях разница больше. Верно?

И, если так, то из этого следует, что и среди прочих выдающихся личностей успех, пусть и зависел от среди, но был бы невозможен без врождённых способностей. По определению. Верно?

И тогда ответить автору топику можно примерно так:
1)

Бытует мнение, что даже человек с плохими врожденными интеллектуальными способностями может добиться больших успехов в интеллектуальной деятельности

Бытующее мнение ошибочно.

2)

если он будет прилагать усилия к этому

Способность "прилагать усилия" точно также определяется генами  (разумеется "среда"  на подобные вещи тоже влияет). 

3)

Предположим мы говорим о людях у которых очень плохие врожденные интеллектуальные способности, но в пределах медицинской нормы, без патологии. Как часто такие люди становятся, например, выдающимися математиками, физиками?

Никогда.

3.1)

Есть какая-то статистика?

Соответственно, нет.

3.2)

Тогда как часто люди с плохими врожденными способностями к счету становятся выдающимися математиками?

Опять же, никогда.
________________
Так?
________________
Правда, хочется сделать комментарий. Вся эта довольно пессимистичная картина ничего не говорит о том, "не нужно прилагать усилия" и уж тем более, что кого-то нет смысла учить. Или ещё что-то в том же духе. Ведь нет гарантий, что у кого-то не проявятся те или иные способности вне зависимости от родителей (сами могли вырасти в плохих условиях для развития), успехов в детстве (опять же среда могла временно не подходить), ни даже от ДНК (ведь, если я правильно понимаю, даже какая-то, на первый взгляд малозначительная мутация (например, в регуляторном гене) может привести к существенным изменения фенотипа, а стало быть и тех самых "врождённых способностей").
________________
Нигде не соврал?

[Дж. Тайсаев]

Есть такая штука как "Норма реакции", она распространяется на все генетически обусловленные признаки и на интеллектуальные способности в том числе. Скажем так, тут та же горбатая гора Гаусса, умный генетически может иметь вариации, в зависимости от эффективности обучения, от середняка до суперумного, середняк от дурака до умного, дурак от дибила до середняка и т.д Разумеется это всё слишком схематично, в реальности всё на порядки сложнее, но близнецовый метод, насколько мне известно говорит, что примерно где то так.

[shuric]

И, если так, то из этого следует, что и среди прочих выдающихся личностей успех, пусть и зависел от среди, но был бы невозможен без врождённых способностей. По определению. Верно?

Безусловно.  Другое дело, что эти способности - сродни предопределению у кальвинистов:  о своих скрытых способностях мы знать не можем.  Соответственно нужно прилагать усилия, на случай если скрытые способности все таки есть

[Ченесов]

Есть такая штука как "Норма реакции", она распространяется на все генетически обусловленные признаки и на интеллектуальные способности в том числе. Скажем так, тут та же горбатая гора Гаусса, умный генетически может иметь вариации, в зависимости от эффективности обучения, от середняка до суперумного, середняк от дурака до умного, дурак от дибила до середняка и т.д Разумеется это всё слишком схематично, в реальности всё на порядки сложнее, но близнецовый метод, насколько мне известно говорит, что примерно где то так.

Помню , когда прочитал у Ключевского про детство Петра Великого - многое понял о том, к какому образцу надо было  было образование и воспитание двигать. Что толку в хорошей генетике, если природе не дать простор? Лев , воспитанный в неволе , тоже имеет львиные гены, но разве он сравнится со львом, воспитанным в саванне?