Какие мы на самом деле? Не обманывают ли антропологи самих себя?

[levan]

...Заселять объект сначала решили мелкими и средними обезьянами. Новый дом обрел и детеныш японской макаки, которого сотрудники зоопарка выкормили вручную – мать отказалась кормить. Не хватает нам лишь человекообразных орангутанов.

...Сейчас тигрята помещены в отдельный вольер. Новую «маму» понемногу приучают к ним. По мнению сотрудников зоопарка, овчарка не должна отказаться от кормления. У собаки уже имеется опыт в выхаживании чужого потомства.

...Самка отказалась кормить детеныша, поэтому вскармливать малыша приходится искусственно. В зоопарке отмечают, что такие случаи бывают у всех животных, особенно, когда они рожают впервые.
Всякие новости от зоопарков в интернете

Почему такой эпиграф - я скажу чуть после.

Сначала процитирую антропологов:

Что отличает нас от обезьян? Уникальные признаки человека

Поскольку единственным современным представителем семейства является человек, из его особенностей исторически были выделены три важнейших системы, считающиеся истинно гоминидными. Эти системы были названы гоминидной триадой:
- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
К гоминидной триаде можно добавить такой надёжный признак, как маленькие клыки, не выступающие за линию других зубов.

Прямохождение

Положение большого затылочного отверстия – у прямоходящих находится в центре длины основания черепа, открывается вниз; у четвероногих – в задней части основания черепа, повернуто назад.
Строение таза – у прямоходящих таз широкий и низкий; у четвероногих таз узкий, высокий и длинный.
Строение длинных костей ног
Строение стопы – у прямоходящих выражены продольный и поперечный своды (подъёмы) стопы, пальцы прямые, короткие, большой палец не отведён в сторону и малоподвижен
Строение рук – у полностью прямоходящих гоминид руки не приспособлены к хождению по земле или лазанию по деревьям, руки короткие, фаланги пальцев прямые;
Строение позвоночника – у прямоходящих позвоночник ориентирован вертикально и имеет характерные изгибы – лордозы вперёд и кифозы назад, размеры позвонков закономерно увеличиваются сверху-вниз


от - antropogenez.ru, автор Станислав Дробышевский, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова

Любой человек кто видел маленького ребенка подтвердит - ребенка надо учить ходить, учить и тренировать работать руками.

Не кажется ли вам, что тут антропологи обманывают сами себя - прямохождение и "развитая" рука - не признаки человека.

Бипедия НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК. Это навык, деятельность, сформированная путем повторения и доведения до автоматизма.

Потому что если бы это было иначе - его не надо было бы учить ходить.

Точно так же надо учить ребенка просто держать ложечку, держать стакан, зашнуровывать ботиночки - чтобы в итоге получились наши красивые и развитые кисти ручек.

Подожди, скажете вы, там ясно написано - строение рук, стоп, ног, позвоночника и даже "затылочное отверстие черепа" очевидно приспособлено к прямохождению.

Я вам скажу - да. У взрослого человека, сформировавшегося, которого приучили к прямохождению - скелет приспособлен для двуногого передвижения.

Но - скелет ребенка мягкий, и в некоторых культурах со скелетом делали невообразимые вещи - вытягивали шею, индейцы делали вот такие скошенные черепа


А вот точно ли наш "таз широкий и низкий" и "большое затылочное отверстие" - такими стали в результате эволюции, приведшей к прямохождению, или же они становятся такими - в результате постоянного прямохождения, которому нас учит старшее поколение?

И тогда возникает немного странный вопрос - а как же мы выглядим на самом деле? То есть - как мы должны выглядеть, если бы социум не вмешивался и не деформировал наш скелет?

В приведенных в эпиграфе цитатах речь идет о детенышах животных, которых вырастили представители другого вида. И там точно известно что обезьянка или тигренок, которых выкормит овчарка, вырастет и станет обыкновенной обезьянкой и тигром.

Разумеется - нет и не может быть и речи о проведении такого эксперимента с человеком. По этическим соображениям - мы никогда не сможем узнать как мы должны выглядеть на самом деле. (?)

Все известные случаи о "маугли" говорят о ребенке, потерянном в лесу, уже в довольно большом возрасте (прибившись к животным, они между прочим, теряют способность к прямохождению, что в общем опять говорит в пользу того что это именно приобретенный навык, а не признак.

Грудной ребенок, видимо, не сможет выжить без защиты и ухода в принципе.

p/s
Есть древняя легенда или сказка о некоем тиране, который решил выяснить - появится ли "дар речи" у ребенка сам по себе. Заточенных в башне детей кормили глухонемые слуги - в результате не то что говорить - ходить не научились.

http://inmost-light.livejournal.com/296377.html


В общем - ребенок и сам проявляет стремление ходить на двух ногах - он иногда явно хочет сам встать,  в кроватке держится  за  стенку.

Хотя - может просто видит что все вокруг на задних лапах ходят и подражает? Я видел что и медведь в зоопарке сам встает на задние лапы и держится за решетку, выпрашивает  еду у людей.

медведей можно научить на велосипеде ездить и на коньках кататься.
моя младшая сестра например не смогла научиться ))

[sanj]

тут целя тема была о том, где грань между человеком и обезьяной

[levan]

ну да, там целая статья  - antropogenez.ru/zveno-single/18/

статья про то, что из 4-х признаков человека

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
- маленькие клыки

только  4-й бесспорно признак "от эволюции"  (шучу, третий тоже... или нет? )

А 2 первых можно поставить под сомнение в связи с тем что это  не признаки.  Двуногое хождение навык, а не признак (если не научить, не  стимулировать - ходить не будет), а кисть - надо разработать.  Во время приобретения этих навыков кости и правда подвергаются внешнему воздействию, чтобы говорить уверенно на 100% о биологических признаках человека , которые от эволюции - надо дать ему вырасти без вмешательства.

О "маугли":

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

[василий андреевич]

Чего-то я не пойму: является ли навык ловко работать топором, признаком плотника?
  Или лучше так - в результате отупения клыков человек приобрел навык высоко носить большую голову с помощью ловких рук.

[sanj]

ну да, там целая статья  - antropogenez.ru/zveno-single/18/

статья про то, что из 4-х признаков человека

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
- маленькие клыки

только  4-й бесспорно признак "от эволюции"  (шучу, третий тоже... или нет? )

А 2 первых можно поставить под сомнение в связи с тем что это  не признаки.  Двуногое хождение навык, а не признак (если не научить, не  стимулировать - ходить не будет), а кисть - надо разработать.  Во время приобретения этих навыков кости и правда подвергаются внешнему воздействию, чтобы говорить уверенно на 100% о биологических признаках человека , которые от эволюции - надо дать ему вырасти без вмешательства.

О "маугли":

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

нет.  я про тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0

[идрис]

Тему в оффтопку!

Сейчас речь пойдет о 600летнем Ное, рептилоидах, нибиру и т.д. Все сжечь.

[алексаннндр]

Если головастику не давать всплывать дышать воздухом, он вырастет вовсе не в лягушку, а в мегаголоваста и может даже будет способен размножаться, это же не значит, что быть лягушкой для него просто навык.
Детёныш человека, если ему препятствовать нормально развиваться, не станет квадропедальной обезьяной, он будет всего лишь больным человеческим ребёнком, который действительно будет в основном передвигаться на четырёх ногах, причём в искусственной среде.

[василий андреевич]

Идрис, да не пугайте Вы так топку, итак ведь автор выражается в "ненаучных".
  Вопрос ведь только в том, а был бы мальчик, если бы не было долгих тысячелетий становления его Человеком. Ведь Господь же не будет учить каждого прямоходящего антропоида навыкам хождения так, что бы у него изменился скелет по подобию Его.

[levan]

Если головастику не давать всплывать дышать воздухом, он вырастет вовсе не в лягушку, а в мегаголоваста и может даже будет способен размножаться, это же не значит, что быть лягушкой для него просто навык.
Детёныш человека, если ему препятствовать нормально развиваться, не станет квадропедальной обезьяной, он будет всего лишь больным человеческим ребёнком, который действительно будет в основном передвигаться на четырёх ногах, причём в искусственной среде.

про головастика - это правда?

а второе предложение -  просто что-то типа казуистики,  то самое,  о чем и сабж  (в заголовке, про "самообман").

про  животных в зоопарке там же есть  -  Почему же тогда детёныш тигра,  "если ему препятствовать нормально развиваться" и поместить в "искусственную среду", вся искусственность которой  заключается в том, что рядом "нет других, взрослых  тигров" -  не  становится "больным  тигром", а становится просто обычным тигром ?

нет.  я про тему http://paleoforum.ru/?topic=3830.0

аха, пробежал, к Нибиру там кажется никто не скатился.  В общем - да, все сводится к тому (и наверное даже биологи не рискнут это отрицать)  что роль  социума и обучения в процессе формирования даже внешнего облика взрослого сапиенса настолько велика, что это даже близко какого соответствия  в животном мире не имеет.  И получается - к биологии не имеет отношения.

Аргумент - "попробуйте научить шимпанзе говорить и строить хижины, и тогда вы поймете чем именно биология  сапиенса отличается от биологии шимпанзе" - удручает. Зачем и причем тут шимпанзе? О них никто и не говорит -  а если представить что на планете только один из приматов остался, сапиенс? 

Идрис, да не пугайте Вы так топку, итак ведь автор выражается в "ненаучных".
  Вопрос ведь только в том, а был бы мальчик, если бы не было долгих тысячелетий становления его Человеком. Ведь Господь же не будет учить каждого прямоходящего антропоида навыкам хождения так, что бы у него изменился скелет по подобию Его.

угу. Только  еще  резче - а был бы мальчик, если бы не было коротеньких 5-10 (пяти-десяти) годиков становления его Человеком?

нибиру или что - финальный эпизод  сериала "Звездный крейсер Галактика" вспоминается

[василий андреевич]

Леван, Вы очень странно начали диалог для подобного форума, сообщив тривиальные вещи и не подчеркнув смысл длинных постов.
  Очевидно, Вы хотите понять почему какой-нибудь горный козленок без обучения умеет скакать по горам, а "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша. Т.е. хотите увидеть грань между биологической и социальной эволюцией. Если это так, то и об этом говорилось здесь неоднократно, но можно вновь и вновь.

ПП. Насчет головастика Александра наберите "аксолотль". Это самый известный пример неотении.

[алексаннндр]

Levan, тигр- без обучения другими тиграми- тоже будет "больным тигром", только нам как людям, интересующимся только его походкой и то поверхностно, это будет незаметно.

Про головастиков ответили.

А что вы так на пример с шимпанзе бочку катите , всё верно- давайте попробуем воспитать детёныша шимпанзе в человеческих условиях, по вашей логике он в этом случае в гораздо большей степени должен сформироваться приспособленным именно для двуногого передвижения, чем там у него это генетически закреплено.

[levan]

Levan, тигр- без обучения другими тиграми- тоже будет "больным тигром", только нам как людям, интересующимся только его походкой и то поверхностно, это будет незаметно.

Это вам тигры  сказали?  "Да ты не смотри на его походку - это все поверхностный взгляд, знаешь какой он больной на самом деле внутри?" 

тигринная душа потемки.

В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

Пример с головастиком не убеждает - головастику просто обломали "метаморфозу" -  но это совсем низшие животные, и кажется только у лягушки метаморфозы.   

А что вы так на пример с шимпанзе бочку катите , всё верно- давайте попробуем воспитать детёныша шимпанзе в человеческих условиях, по вашей логике он в этом случае в гораздо большей степени должен сформироваться приспособленным именно для двуногого передвижения, чем там у него это генетически закреплено.

А это кто-нибудь делал? Серьезно - был ли такой эксперимент реально ? А вы никогда не задумывались  в чем секрет такого огромного успеха фильмов серии "Планета обезьян"? Франшиза получилась целая

  Очевидно, Вы хотите понять почему какой-нибудь горный козленок без обучения умеет скакать по горам, а "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша. Т.е. хотите увидеть грань между биологической и социальной эволюцией. Если это так, то и об этом говорилось здесь неоднократно, но можно вновь и вновь.

Если можно и не трудно, то я бы покорнейше попросил бы вновь.

И уточнил бы вопросы

Нет,  я знаю почему  горный козленок без обучения умеет скакать по горам - это из-за его биологической эволюции, это в генах.

А вот почему то что "царь зверей" долго воспитывает и обучает своего детеныша  вы назвали "социальной эволюцией" - это  в тупик меня сразу.  Социальная эволюция - развитие обществ. Какая связь у формы таза скелета человека и  развитием обществ?


Мне кажется существует очевидное противоречие даже в определениях:

Антропогене́з — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного

Биологи́ческая эволю́ция  — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава

Важнейшими этапами антропогенеза были начало изготовления орудий труда, освоение огня

Очевидно что обработка камней и разжигание костра - не имеет отношения к биологии, так как -  изменения генетического состава? Серьезно? Разжигание костров - в генах?

Разумеется, там есть и другое определение - "Антропогенез процесс историко-эволюционного формирования физического типа человека, первоначального развития его трудовой деятельности, речи, а также общества."

И проблема поставлена - "К главным проблемам А. относятся: .... движущие силы А. на различных его этапах; соотношение эволюции физического типа человека с историческим прогрессом его культуры.

Вот именно об этой проблеме мне хотелось бы спросить, без головастиков и горных коз, это не интересно.

Все это дело  с определениями и постановкой такого вопроса, который не ставится ни к одному другому виду животных -  при некотором размышлении  приводит к тому же предположению - "самообман или обман"?

Ведь тогда получается:
Эволюционист:
- Происхождение лошадей - биологический процесс. Происхождение  слонов - биологический процесс. Происхождение человека - ну, не совсем биологический.
Критик :
- То есть происхождение человека не совсем такое,  как другие животные, он особенный?
- Получается особенный
- Ну, а мы о чем говорили тебе все время?

[василий андреевич]

Тогда это очень длинный разговор.
  На заре становления человека насчитывается более десятка прямоходячих приматов, но только человек выжил.
  Социализация есть и у насекомых. Следовало бы рассмотреть хоть какие-то параллели. Например, стать маткой или рабочей пчелой зависит не от разных генов, а от того как и чем личинка кормится. У муравьев разделение по специализациям еще сложнее. Геном один, а специализации разные.
  У человека с момента рождения можно заметить психосоматическую специфику, но еще не выяснено - это генетически или "эмбриологически". И это только начально поставленный вопрос.

[levan]

Тогда это очень длинный разговор.
  На заре становления человека насчитывается более десятка прямоходячих приматов, но только человек выжил.
  Социализация есть и у насекомых. Следовало бы рассмотреть хоть какие-то параллели. Например, стать маткой или рабочей пчелой зависит не от разных генов, а от того как и чем личинка кормится. У муравьев разделение по специализациям еще сложнее. Геном один, а специализации разные.
  У человека с момента рождения можно заметить психосоматическую специфику, но еще не выяснено - это генетически или "эмбриологически". И это только начально поставленный вопрос.

По-моему,  очень странно рассматривать параллели между человеком и насекомыми, да еще не просто с насекомыми, а с очень, очень небольшим  списочком видов,  буквально  на пальцах пересчитать, а насекомых наверное миллион видов.

Я вот могу согласиться с "рукой" и орудиями труда - ну то есть, как только появились орудия труда "культура" стала непосредственно влиять на "биологию".  Естественный отбор выпадал на особей,  руки которых лучше обучались  владеть каменным рубилом  и делать эти рубила - натянуто по самые уши, но логика некоторая есть.

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще? Там сейчас несколько видов умнейших  обезьян, которые процветают и доминируют  без всяких орудий, это очень жесткий бзик наши предки поймали с "орудиями труда".

А с прямохождением и второй сигнальной и развитой общественностью ...  Вообще странно. Хотя ученые и не пытаются два последних объявить биологическим признаком (это очевидно  не получится), а вот то что бипедию  выдают за биологический признак - это показывает слабость их позиции. Вот как выше человек запросто сказал что отсутствие  общества (то есть культуры, второй сигнальной, и пр) при взрослении ребенка - это неестественные условия, это как бы  против биологии. Хотя культура и взаимоотношения внутри социума вообще не имеют отношения к биологии

[Ivan(novice)]

В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.
Подробнее можно посмотреть - импринтинг  http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3