Какие мы на самом деле? Не обманывают ли антропологи самих себя?

[анест]

В общем,  да - меня только походка и интересует - почему походка человека который не видел людей так сильно отличается от походки других людей - у всех остальных животных  же не отличается.

"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.
Подробнее можно посмотреть - импринтинг  http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3

Посмотрите на новорожденного! Новорожденный человеческий детеныш абсолютно беспомощный! Кроме рудиментарного хватательного и сосательного рефлексов...

И все эти рассказы про "Маугли" - сказка, не более,чем миф : слабоумных детей оставляли в "лесу" во все времена и ,если их успевали найти другие люди, рождался миф про "Маугли"  которого "выкормила" та самка зверя,увиденная в тот момент рядом...

[Ivan(novice)]

И все эти рассказы про "Маугли" - сказка, не более,чем миф : слабоумных детей оставляли в "лесу" во все времена и ,если их успевали найти другие люди, рождался миф про "Маугли"  которого "выкормила" та самка зверя,увиденная в тот момент рядом...

Раздел "Ненаучные разговоры", поэтому можно чуть-чуть пофантазировать

[levan]

"Маугли" бегает на четвереньках, потому что "научился" этому у волков, а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.

о чем и речь - человек бипед, потому что "научился" этому у других человеков,  а не потому, что у людей к этому есть предрасположенность.

[алексаннндр]

Человек может научиться этому у других человеков потому, что у него есть к этому предрасположенность, в противном случае он должен был бы иметь возможность научиться эффективному квадропедальному передвижению, с условной перестройкой анатомии и физиологии, чего не наблюдается у людей, хотя наблюдается у другиъх животных.

[levan]

Человек может научиться этому у других человеков потому, что у него есть к этому предрасположенность, в противном случае он должен был бы иметь возможность научиться эффективному квадропедальному передвижению, с условной перестройкой анатомии и физиологии, чего не наблюдается у людей, хотя наблюдается у другиъх животных.

Сабж как раз  и есть попытка сделать утверждения  "в точности наоборот" тому что вы сказали.  Но в отличие от вас - с примерами и аналогиями, ну хоть какими-то. 

вы же просто  выдаете истины без

1) "чего не наблюдается у людей" -  кто и когда это наблюдал? Кто  ставил эксперимент "не будем учить этого ребенка ходить и посмотрим что получится"?

А наблюдалось именно обратное - человек которого не научили ходить - переходит к квадропедии, причем говорить что  квадропедия эта "неэффективная" - субъективно и нет оснований на самом деле.

Более того - пусть маугли миф, но есть абсолютно достоверные случаи, задокументированные, и эти дети не были больными. Увы, речь о реальных случаях когда  извращенцы и садисты издевались над детьми и держали их в подвале, и те забывали способность к прямохождению - такие случаи были. 

Ребенка мало научить, его еще заставлять, принуждать ходить на двух. Это странная "предрасположенность", к которой надо принуждать.

2) "наблюдается у другиъх животных" - это у каких?

кроме головастиков, плиз, у высших животных наоборот, такой признак, как способ передвижения действительно признак, от природы

Есть один тип животных, которых надо учить весьма сложному способу перемещения в пространстве - птицы.

Но у них птенец вырастет и станет  птицей  не видя других и птиц, и его  может научить летать  даже  человек - или просто вытолкнуть из гнезда - пару раз упадет - потом инстинкт сработает

или просто показать что-то летающее, и они сами полетят

Все помнят как один очень  известный политик учил летать журавлей?



вот это предрасположенность так предрасположенность  (я про птиц)

человеческая "предрасположенность" к прямохождению и рядом не стоит с предрасположенностью птиц летать - дельтаплан даже крыльями не машет - он просто взлетел, а они вслед, и они никогда не видели летающих взрослых особей.

С человеческим ребенком такой трюк не пройдет -

Выводы - прямохождение не признак хомо, приходится говорить что признак человека - способность обучиться прямохождению от взрослых особей, но только если они будут иметь желание его учить. Не слишком ли натянуто?

[алексаннндр]

Чем признак- способность научиться бипедальному передвижению, в человеческом качестве, человек вообще-то копытных умеет загонять- именно загонять, для вас, levan, отличается от признака- бипедальное передвижение, вот вы квадропедально можете антилопу загнать?
Волк может.

Читал такую фантастическую, скорее абсурд-гротескную повестушку, там были такие кудеяровцы, жители деревни Кудеяровки, в общем там попали они под огонь военного полигона, кого как пошибло, руки-ноги покалечило, стали они жить под землёй, хозяйство своё обустраивать, там у них своя вера образовалась, передвигались они квадропедально, очень эффективно, в своих катакомбах им было лучше дорогу не заступать, ждали священного Стояка, который их выведет к земле обетованной.
Еле сбежал от них стояк, но священную свою обязанность выполнил, остановил технику- на новые стрельбы ехала.

[Молодой]

Разве детей надо заставлять учиться ходить? У меня своих нет еще я по этому и спрашиваю.

[василий андреевич]

Разве детей надо заставлять учиться ходить?

Заставлять как в "лагере" не надо. Тут срабатывает инстинкт подражания. Бипедальность нужна только для свободы деятельности мозга. Нет стимулов развиваться мозгу - не нужна свобода для рук. Причинно -следственный контур. Иначе, если можно выжить за счет рудиментов, то они и сработают. Принцип - деградация естественней "усложнения".
  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

[Ivan(novice)]

Разве детей надо заставлять учиться ходить? У меня своих нет еще я по этому и спрашиваю.

Да особо заставлять не нужно, главное - не мешать всякими ходунками и прочим.
Ребенок вначале начинает сам активно ползать на четвереньках, получается не очень быстро, зато надежно. Параллельно начинает сам вставать на ноги, держась за какую-нибудь опору.
Потом начинает сам переходить ногами между близлежащими опорами, не более двух-трех шагов.
Затем, наловчившись, начинает вставать на ноги без опоры. И так далее...

[Gilgamesh]

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю.

[Murderface]

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще? Там сейчас несколько видов умнейших  обезьян, которые процветают и доминируют  без всяких орудий, это очень жесткий бзик наши предки поймали с "орудиями труда".

Какие же глупости пишите. Недавно смотрел передачу, где двум голым людям нужно было прожить в саванне 21 день. При этом у них был хороший нож, котелок, да и сами они были были тренированными и опытными выживальщиками с железным здоровьем. Так вот этот 21 день был для них сущим мучением. Они там почти ничего не ели (только корешки всякие). Поначалу были с жирком, но потом потеряли десятки килограмм веса. Почти всё время на одном месте провели. И это там из хищников были только очень малочисленные гиены.

"Райская Африка" в реальности из себя представляет крайне враждебное и жестокое место. Жарко, мало воды, всё кишит паразитами, повсюду опасные хищники, нигде еды просто так не добыть. Выжить там могут только крайне приспособленные аборигены с формировавшейся тысячи лет культурой.

Эти "умнейшие обезьяны" как бы немного другую морфологию имеют по сравнению с нами.

А наш организм приспособлен именно к прямохождению и глупо с этим спорить.

[geky]

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные

Точно-точно! Пруфлинк: http://www.youtube.com/watch?v=9DGNqnpMpbc

[levan]

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю.

Вы дали ссылочку на какую-то  гипотезу из психологии, удостоенную "шнобеля"?

Мне почему-то кажется, что вы на что-то намекаете

Мою фразу, на основании которой вы  и еще один участник пытались меня оскорбить, следует воспринимать с позиции вот этого.   

Это не  глупости написаны, это называется шутка, а глупо то что что некоторые отреагировали как на серьезное,  мне казалось что на этом форуме не обязательно смайликами шуточки выделять,  думал что понимают -  если в речи начинается принижение лексики - "бзик поймали", "бесплатные бананы", "доминирующие умнейшие обезьяны" -  это кагбэ шутка.

Такая реакция не была неожиданностью, но радует что хоть некоторые видят в этой теме повод для разговора, хотя бы в разделе  "Ненаучные разговоры"

Бипедальность нужна только для свободы деятельности мозга. Нет стимулов развиваться мозгу - не нужна свобода для рук. Причинно -следственный контур. Иначе, если можно выжить за счет рудиментов, то они и сработают. Принцип - деградация естественней "усложнения".
  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

угу. Попробуй открыто сказать, сразу вышвырнут  "биологию учить с нуля",  а я ее учил, правда, но только до второго курса, я  вообще-то на  химическом отучился

[Дж. Тайсаев]

Хотя там, где жили первые люди тепло, Африка,  бананы и кокосы бесплатные - "орудия труда" - зачем они им понадобились вообще?

Я думаю, дискуссия в теме может исчерпываться следующим: Матчасть по биологии. С нуля. Всю.

Вы дали ссылочку на какую-то  гипотезу из психологии, удостоенную "шнобеля"?

Мне почему-то кажется, что вы на что-то намекаете

Мою фразу, на основании которой вы  и еще один участник пытались меня оскорбить, следует воспринимать с позиции вот этого.   

Это не  глупости написаны, это называется шутка, а глупо то что что некоторые отреагировали как на серьезное,  мне казалось что на этом форуме не обязательно смайликами шуточки выделять,  думал что понимают -  если в речи начинается принижение лексики - "бзик поймали", "бесплатные бананы", "доминирующие умнейшие обезьяны" -  это кагбэ шутка.

Такая реакция не была неожиданностью, но радует что хоть некоторые видят в этой теме повод для разговора, хотя бы в разделе  "Ненаучные разговоры"


  Налицо, мы наблюдаем иное. Следовательно, прежде чем признак закрепоститься в геноме, ему необходимо развитие, не только как подражание, но еще и усовершенствование. А это уже биологический абсурд. На то и давит, еще не говоря открыто, зачинатель темы.
  А нам необходимо давать ответ. А мы готовы?

угу. Попробуй открыто сказать, сразу вышвырнут  "биологию учить с нуля",  а я ее учил, правда, но только до второго курса, я  вообще-то на  химическом отучился

[/quote]Зря вы так про Гильгамеша, просто его реально достали, вот он иногда и срывается. Про матчасть постараюсь объяснить коротко. Не было никакой сладкой жизни у антропоидов и бананов, которые массой просто так растут, тоже не было. Было одно, аридизация климата и сокращение лесов и более того, что за чушь, про благополучие Эдема, нет этого в природе, в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

[levan]

...в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110611/

Это горные гориллы, самка  рожает 5-7 раз за жизнь,   с 1967 по 2003  группа увеличилась с 30 до 380, в 13 раз,  процветали бы они и размножались, но  главный фактор - человек.  Там по графикам гориллья смертность не намного  хуже чем у бедолаг африканцев рядом с ними, которые 30 лет  воюют и убивают друг друга.

так что - ваше "на грани выживания и всегда большая часть гибнет" как минимум к высшим животным не относится - а как бы в Африке 30 миллионов слонов было до колониальных захватов? Слониха тоже весьма редко рожает,  и такая численность говорит что "суровых условиях борьбы за выживание" очень высокий процент потомства выживает.

(Интересно, думаю у горилл (как и у медведей)  с определенного момента рост популяции ограничивается чем--то вроде "включения"  инстинкта "детоубийства" - когда самцы убивают дитенышей. А то бы по земле одни гориллы да медведи ходили. Ха , а пятитонный слон это как 100 человек массой, 30 миллионов слонов - это три миллиарда человек-вегетарианцев по весу - вот какой вид на самом деле доминировал и процветал на планете!)