Патри- и матри-линейность у людей разных народов и у стайных видов животных

[Alexy]

Больошое спасибо, Spawn
А фамилия Сегал (он же Шагал, он же Сигал) коэнская или просто левитская?

[Alexy]

Уважаемый Alexy в начале поста вы писали:

...."Бушмены с готтентотами вроде вполне патрилинейны
Хотя может сравнительно недавняя миграция банту покрывают много неизвестных народов, среди которых могли быть и матрилинейные?"... «Если у кого- то есть дополнительная информация, уточнения или исправления по поводу этого списка, прошу их изложить»...

Сейчас как раз читаю книжку об истории Намибии между 1893 и 1914. Так вот - племя гереро (банту) по этой книге - матрилинейное – титул вождя наследуется поемяником (сыном сестры вождя). Хотя там все и не совсем так просто. Но у женщин гереро высокий статус в обществе – сам сейчас общаюсь с гереро почти каждый день.

Из истории племя каванго – север Нимибии, тоже банту. У них есть верховный вождь (король). За последние примерно 150 лет у них было около 20 (чуть меньше) королей. Их них 5 женщин (королев). Не матриархат конечно, но и чистым патриархатом это назвать нельзя...

Большое спасибо, уважаемій Афросергей
А королевская власть у каванго наследуется матрилинейно?
Может патрилинейно, а наличие королев - всего лишь следствие отсутствия сыновей у их отцов?

Еще из банту матрилинеен народ тонГа (Замбия и Зимбабве)

Descent and land inheritance are reckoned among the Tonga along matrilineal lines, and a newly married couple go to live near the bride's relatives...

Before the British colonization of what is now Zambia, the Tonga were loosely organized into a number of matrilineal clans that had neither leaders nor defined political functions. These clans were subdivided into numerous small lineages that controlled property and arbitrated disputes among their members  http://www.britannica.com/EBchecked/topic/599144/Tonga

Интересно, матрилинейность у всех трех или двух из перечисленных бантушных народов перешла к ним от каких-то добантусских автохтонов, или ее могли принести сами банту?

[Alexy]

Поздравляю всех с Рождеством Христовым и Новым Годом!

Оказывается половина или даже больше народов банту именно матрилинейны - причём матрилинейны, как я понял, почти все народы, живущие к северу от Замбези, но на севере ареала банту опять (восновном?) наблюдается паитрилинейность - в Камеруне, севере Заира, севере Габона и вероятно севере французского Конго (патрилинейны также банту Кении, Уганды, Северо-восточной Танзании и титульные народы Руанды и Бурунди - ньяруанда и рунди, чей ареал довольно далеко заходит в Заир и Танзанию)

Кстати, что значит эти приставки ба- и нья- - например ба-рунди, ба-нья-руанда, ба-луба, бак-куба, ба-конго, нья-мвези?

[Alexy]

То есть половина банту патрилинейна, а половина - матрилинейна
Меня это, честно говоря, поразило - думал, что банту в  высшей степени единообразны, и зная, что некоторые банту патрилинейны, я был уверен, что почти все остальные тоже патрилинейны

[Alexy]

Статья, живописующая матрилинейность и матрилокальность в одном бразильском племени http://www.latindex.ru/content/articles/8862/

Пишется, что сыновей воспитывали не столько отцы, сколько дядья (братья матерей)
А это значит, что мужчины проводили немало времени у своих сестер, а скорее всего даже больше, чем с женой и детьми?
ИЛи этОТ ВЫВОД НЕВЕРЕН?

Я правильно понимаю, что воспитание дядьями племянников возможно (не вызывает больших неудобств) только тогда, когда клан жены живет в той же деревне, что и родной клан?

И не совсем понятно, что вообще удерживало мужа с женой вместе вести общее хозяйство?
Раз мужу был ближе его племянник, чем сын (причем часто наверняка не известно, его ли он сын), то что мешало просто ночевать у женщин (компенсируя ужин или/и завтрак какими-то приношениями или помощью)? А проводить день, обедать и выполнять основные работы у сестер и для сестер?

[Alexy]

КСТАТИ, а есть ли у Андрея Коротаева свой сайт или блог в жж или где-либо?

[Дж. Тайсаев]

Статья, живописующая матрилинейность и матрилокальность в одном бразильском племени http://www.latindex.ru/content/articles/8862/

Пишется, что сыновей воспитывали не столько отцы, сколько дядья (братья матерей)
А это значит, что мужчины проводили немало времени у своих сестер, а скорее всего даже больше, чем с женой и детьми?
ИЛи этОТ ВЫВОД НЕВЕРЕН?

Я правильно понимаю, что воспитание дядьями племянников возможно (не вызывает больших неудобств) только тогда, когда клан жены живет в той же деревне, что и родной клан?

И не совсем понятно, что вообще удерживало мужа с женой вместе вести общее хозяйство?
Раз мужу был ближе его племянник, чем сын (причем часто наверняка не известно, его ли он сын), то что мешало просто ночевать у женщин (компенсируя ужин или/и завтрак какими-то приношениями или помощью)? А проводить день, обедать и выполнять основные работы у сестер и для сестер?

Элементарно. Там настоящих мужей и нет совсем, там даже не полиандрия, а сериальная полигамия. И мужчины попросту не знают точно, какой ребёнок им родной, а какой нет. Вот дядькам по материнской линии проще, они по крайней мере гарантированные полусибсы.
Про Коротаева в вики очень хорошая и развёрнутая статья, со всеми необходимыми ссылками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Alexy]

Большое спасибо

[Дж. Тайсаев]

Большое спасибо
Но мне кажется, что и в любом другом матрилокальном (где молодая семья живет у тещи) обществе, где мужчины воспитывает племянников больше, чем собственных сыновей

И вам так же большое спасибо про наводку на Коротаева, он мне очень даже близок. Будем изучать. Область моих научных интересов та же почти. Впрочем специфика моей научной деятельности состоит в том, что я пытаюсь максимально абстрагироваться от парадигмы. Наверное это не даёт нужного эффекта, но я иначе не могу, я это делаю не специально, а просто привык так работать и всё, вопреки логике. И потому я хоть и читаю много, но моё мнение всегда на грани с андеграундом, но я не альтернативщик, терпеть их ненавижу, я просто на краю парадигмы и всё.
И в чём вы правы, это в том, что в матрилокальном обществе роль дядь с материнской линии выше, даже и тогда, когда нет промискуитета.

[Alexy]

Там настоящих мужей и нет совсем, там даже не полиандрия, а сериальная полигамия. И мужчины попросту не знают точно, какой ребёнок им родной, а какой нет. Вот дядькам по материнской линии проще, они по крайней мере гарантированные полусибсы

Но мне кажется, что и в любом другом матрилокальном (где молодая семья живет у тещи) обществе, где мужчины больше воспитывает племянников (сыновей сестер), чем собственных сыновей, они будут и хозяйственной деятельностью заниматься больше для своих сестер и племянников, чем для своих сыновей и жен, а посещать последних будут скорее всего вообще только по ночам и то не обязательно каждый день (в зависимости от потребностей в сексе)?

Тогда получится, что мужчинам, не очень нуждающимся в сексе, брак как таковой (совместное проживание и ведение хозяйство) фактически не нужен - душевное тепло и материальную заботу они смогут получать у своих родственниц и племянников (а никакой другой выгоды от общения с женой и своими детьми они и не могут получить, так как скорее всего любят племянников больше своих детей)

Фактический брак (совместное проживание и ведение хозяйство) имеет смысл только для мужчин, нуждающихся в частом сексе - от беспорядочных половых сношений их могут удерживать
а) конфликты (и желание избежать конфликтов) с другими мужчинами или
б) забота со стороны жены, привязывающей к себе мужчину улучшенной кормежкой и прочими услугами или
в) то, что его женами заодно как правило являются и сестры жены (сестринская полигиния, вполне совместимая с матрилинейностью), а это по идее очень удобно для мужчины - мало мороки (территориальная близость, единое хозяйство, отсутствие конфликтов между женами) и много секса
Ну а чем больше времени мужчина проведет в доме своих детей, тем он больше их полюбит и привяжется к ним, а значит и его материальный вклад в хозяйство жены будет больше

Интересно, есть ли статистика, какую часть времени в матрилинейных матрилокальных обществах мужчины средних лет проводят у своих сестер? Какую долю производимых продуктов и услуг они оставляют в доме сестер? В чьем доме они чаще живут на  старости - с детьми и женой или с племянниками и сестрами?

[Alexy]

Нуклеарная семья служит универсальным видом человеческих групп. Как единственная преобладающая форма семьи либо элемент более сложных семейных форм она существует в качестве особой выраженно функциональной группы во всех известных науке обществах. По крайней мере, в репрезентативной выборке из 250 культур, использованной в данном исследовании, мы не встретили ни единого исключения, что, несомненно, подтверждает следующее заключение Лоуи: «Не имеет значения, являются ли брачные отношения постоянными или временными; сталкиваемся ли мы с полигинией, полиандрией или сексуальной вседозволенностью; осложняется ли ситуация включением в семейные группы лиц, не входящих обычно в семьи знакомого нам типа, — один факт возвышается над всеми другими: повсеместно муж, жена и неполовозрелые дети образуют особую социальную ячейку, выделенную тем или иным образом из всей остальной общности» [Boas, 1938:411; Lowie, 1920:66-67; Malinowski, 1929a: 404]. Мнение Линтона [Linton, 1936: 153-155] о том, что нуклеарная семья играет «незначимую роль в жизни многих обществ», не подтверждается нашими данными. Ни в одном случае нам не удалось найти ни одного достойного доверия этнографа, отрицающего существование или значимость этой элементарной социальной группы. Линтон приводит найаров Индии как пример общества, исключающего мужа/отца из членов семейной группы, но не дает ссылок ни на какие авторитетные источники, а проверенные нами источники по этому племени не подтверждают утверждения Линтона8. Сколь бы ни были велики по размерам более крупные семейные группы, до какой бы степени они ни брали на себя функции составляющих их малых семей, нуклеарные семьи в рамках подобных структур всегда можно выделить

Необходимо подчеркнуть, что более поздние исследования показали, что применительно к найарам прав был все-таки скорее Линтон, чем Мердок, хотя уже в XX в. найары имели обычную семейную организацию, утверждение Линтона справедливо по отношению к найарам первой половины XIX в. [Cough, 1959: 23-34; Unnithan, 1998]. Подчеркну вместе с тем, что найары составляют здесь абсолютное исключение; впрочем, с другой стороны, найары представ/шли собой не народ, а одну из каст Южной Индии, и в этом плане исключительность найаров уже не выглядит столь абсолютной, ибо группы с аномальной семейной организацией встречаются и в других сложных обществах. —А К

Действительно удивительно, что нуклеарная семья, обязательно включающая и мужа/отца (то есть совместное проживание не тоько женщины с ее детьми, но с ними и мужа) существует во всех обществах земли за единственным исключением наяров штата Керала в Индии

[catty]

Чуден, право белый свет. Сколько разных обычаев у разных народов в отношении семьи и детей. Интересно почему так получается, связано ли это с историей племени (например в какой-то момент могли погибнуть почти все мужчины на войне и женщины должны были взять власть в свои руки) или с ресурсами, у земледельцев женщины более свободны, поскольку могут прокормить себя?

[Alexy]

Согласен, что это разнообразие брачных обычаев, линейностей и локальностей весьма чудно
И, хотя и коррелирует с формами хозяйства и вкладами каждого пола в трудовую деятельность, но все же при любых видах хозяйственной деятельности можно найти не только патрилинейные, но и матрилинейные случаи - они бывают и у кочевых охотников (атапаски севера) и у кочевых скотоводов (туареги)

Но не менее удивительно (особенно имея в виду выше указанное разнообразие брачных обычаев,  поселения и способов наследования) то единообразие, с которым во всех обществах людей (кроме наяров юго-западной Индии) нормативным считается поселение отца вместе с его несовершеннолетними детьми (и женой естественно), а не вместе с сестрами и их детьми (что  кажется довольно естественным с психологической точки зрения в случаях, когда наследниками имущества мужчины являются не его дети, а дети его сестер, и еще более естественным, если в этом обществе к тому же практикуется полиандрия)

[Alexy]

Мердок пишет, что у многих народов женатый или неженатый человек вполне открыто может заниматься сексом с теми или иными категориями (замужних или незамужних) родственниц, родственниц своей жены или женой своего брата или даже своего сына или своего отца

Но при этом это нельзя считать формами многомужества или группового брака, ибо с этими женщинами (в отличие от своей собственной жены) он не ведет общее хозяйство и совместно не проживает

Но некоторые исследователи таки путают эти отношения, назыаваемые Мердоком "привилегированными сексуальными отношениями" или просто "привилегированными отношениями" с многомужеством и групповой браком

[Dessa]

То есть брак, как таковой и "собственничество", распространяемое на супруга или супругу-это недавнее приобретение?  И ревность и проч.