Автор Тема: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих  (Прочитано 4619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
Здравствуйте,

Хотелось бы получить ответ на вопрос.

Существуют ли прямые эксперементальные подтверждения видообразования млекопитающих?

Если да, то можно бы было получить ссылки, на соответстующие публикации. 

Оффлайн Эколог

  • Участник форума
  • Сообщений: 744
    • http://www.ammonit.ru
А можно сначала уточнить, что вы считаете видовыми признаками? Каковы критерии вида?

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
Формирование межвидового барьера.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Здравствуйте,

Хотелось бы получить ответ на вопрос.

Существуют ли прямые эксперементальные подтверждения видообразования млекопитающих?

Если да, то можно бы было получить ссылки, на соответстующие публикации. 
Таких подтверждений, я сам, бывший териолог, находил множество, вот только слово экспериментальный меня смущает. Встречный вопрос, можете ли вы привести экспериментальные подтверждения горообразований или движения материков. Частные факты есть и более того их множество, но прямых быть не может по определению, поскольку возраст биологической науки на порядки меньше необходимого масштаба эксперимента. Я думаю, что гораздо проще найти эксперемнтальные подтверждения чудес Христа, да их и находят во множестве в псевдооколонаучных кругах.
Впрочем.... попробую вспомнить....  Ну например... первое, что вспомнил это внутривидовая дивергенция до видов, какого то мангобея и павиана. Уже не помню подробностей. И что за павиан там был.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
1) Для растений видообразование экспериментально подтверждённый факт.

Время репродукции ряда млекопитающих вполне сопоставимо по времени.

2) Сложность постановки эксперимента не является причиной перевода гипотезы в ранг доказанного факта.
(вспомним бозонны Хиггса)


Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10863
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
В смысле полная нескрещиваемость? Зачем вам именно группа, в которой и за сотни тысяч лет эволюции в природе толком изоляция не всегда возникает? А так документ прост: уши, лапы и хвост.


Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
1) Для растений видообразование экспериментально подтверждённый факт.

Время репродукции ряда млекопитающих вполне сопоставимо по времени.

2) Сложность постановки эксперимента не является причиной перевода гипотезы в ранг доказанного факта.
(вспомним бозонны Хиггса)


1. Растения не могут быть сопоставимы, поскольку там есть факторы, которые могут значительно ускорить межвидовую дивергенцию, например полиплоидия или трансдукция, всё это млекам практически недоступно.
2. Сложность эксперимента не может быть причиной доказанного факта, что абсолютно не мешает креационистам считать доказанными Библейские догматы. Конечно это вера, но они сами нарушили основной принцип разделения научной истины и истины веры, который провозгласил ещё Авероэс и развил Фрэнсис Бэкон, а написано было ещё ранее в Библии "Богу богово, кесарю, кесарево". А значит, если они приравняли веру к науке, то точно также должны доказывать и свои постулаты.
Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания. Знаете, много ума не надо, если на голову летит кирпич, без всякого эксперимента можно понять, что надо отойти, а то даже Господь не спасёт. Так что, как говорил.... сами знаете кто... "не экспериментом единым жив человек". Да и экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
1. Растения не могут быть сопоставимы, поскольку там есть факторы, которые могут значительно ускорить межвидовую дивергенцию, например полиплоидия или трансдукция, всё это млекам практически недоступно.
2. Сложность эксперимента не может быть причиной доказанного факта, что абсолютно не мешает креационистам считать доказанными Библейские догматы. Конечно это вера, но они сами нарушили основной принцип разделения научной истины и истины веры, который провозгласил ещё Авероэс и развил Фрэнсис Бэкон, а написано было ещё ранее в Библии "Богу богово, кесарю, кесарево". А значит, если они приравняли веру к науке, то точно также должны доказывать и свои постулаты.
Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания. Знаете, много ума не надо, если на голову летит кирпич, без всякого эксперимента можно понять, что надо отойти, а то даже Господь не спасёт. Так что, как говорил.... сами знаете кто... "не экспериментом единым жив человек". Да и экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.



1)С растениями понятно.

2) Догматы не доказываются по определению, это синоним постулатов т.е. то что имеет  подтверждение в опыте. А веру и на науку никто не смешивает. И про веру я здесь не собирался обсуждать.
 
3)Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания.

 Конечно могут, опять же вспомним бозон Хиггса. Огромное число косвенных свидетельств в пользу его существование, но до эксперимента всё таки он назывался гипотетически частицей.

4) экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.

Замечательно, мне нужна ссылка.

Меня, повторяю, интересует прямой эксперимент.

Кстати, если будет о рыбах? тоже принимается.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10863
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Оставьте бозон в покое. Это другая наука, без исторического измерения и другой спецификой объекта.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
1) Как физик, для отделения научного знания от ненаучного пользуюсь критерием демаркации Карла Поппера, в соответствии с которым история вообще не наука вместо со своим измерением. 

2) Я задаю вполне конкретный вопрос. Есть или нет?

Если в биологии считается достаточным косвенных свидетельств, для перевод в ряд "доказанного" пожалуйста.

Но где тогда границы отделяющие личную субъективную  убеждённость, от достоверного объективного знания?
________________________________________________________________________
Всё таки хотелось получить ответ на вопрос который бы задан?
 

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10863
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Как физик, можете думать что угодно, в пределах физики.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1991
Опять  же  -  что  такое  прямое  экспериментальное  происхождение ?   Сравнение  геномов  видов  А  и  Б  вас  устроит   или  нет ?  Или  только  наблюдение  за  процессом  воочию ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн andrey_17

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
Разве не всё довольно просто?

Если носители этих геномов дают новое потомство с репродуктивными способностями, но между собой не скрещиваются ( не дают репродуктивное потомство), тогда да.

 Можно говорить о формирования барьера и образовании нового вида.


Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
Как насчет кольцевых видов, типа серибристой чайки? Это птица,  конечно, но среди млеков тоже можно найти примеры, наверное... А вас вроде и рыбы устраивают... Или эндемики - типа новый вид летучей мыши в другой пещере? Или - про рыб - голец в Камчатских озерах... Это как - прямые эксперементы с вашей точки зрения или нет? В физике ведь тоже не всегда можно наблюдать процесс - зачастую только результат...

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10863
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Нет, не просто. Если считаете, что все понимаете во всем - освойте несколько монографий по проблеме биологического вида прежде чем что-то заявлять о простоте.

Пойдем другим путем. Тут  http://evolbiol.ru/evidence10.htm#10 тут http://evolbiol.ru/evidence.htm#domestication Специальные места для экономии времени на топтании на одном месте, прохождении пройденного и жевании разжеванного. Еще вот сверху, с разбором околофилософских схолазмов http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#CB900:_.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Что не понятно? Чего не хватает? Пересказов того же самого, но своими словами не спрашиавать.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2013, 14:57:19 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер