paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 11:41:02

Название: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 11:41:02
Здравствуйте,

Хотелось бы получить ответ на вопрос.

Существуют ли прямые эксперементальные подтверждения видообразования млекопитающих?

Если да, то можно бы было получить ссылки, на соответстующие публикации. 
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Эколог от Ноябрь 28, 2013, 11:59:31
А можно сначала уточнить, что вы считаете видовыми признаками? Каковы критерии вида?
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 12:03:37
Формирование межвидового барьера.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 28, 2013, 12:21:46
Здравствуйте,

Хотелось бы получить ответ на вопрос.

Существуют ли прямые эксперементальные подтверждения видообразования млекопитающих?

Если да, то можно бы было получить ссылки, на соответстующие публикации. 
Таких подтверждений, я сам, бывший териолог, находил множество, вот только слово экспериментальный меня смущает. Встречный вопрос, можете ли вы привести экспериментальные подтверждения горообразований или движения материков. Частные факты есть и более того их множество, но прямых быть не может по определению, поскольку возраст биологической науки на порядки меньше необходимого масштаба эксперимента. Я думаю, что гораздо проще найти эксперемнтальные подтверждения чудес Христа, да их и находят во множестве в псевдооколонаучных кругах.
Впрочем.... попробую вспомнить....  Ну например... первое, что вспомнил это внутривидовая дивергенция до видов, какого то мангобея и павиана. Уже не помню подробностей. И что за павиан там был.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 12:30:20
1) Для растений видообразование экспериментально подтверждённый факт.

Время репродукции ряда млекопитающих вполне сопоставимо по времени.

2) Сложность постановки эксперимента не является причиной перевода гипотезы в ранг доказанного факта.
(вспомним бозонны Хиггса)

Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 12:46:42
В смысле полная нескрещиваемость? Зачем вам именно группа, в которой и за сотни тысяч лет эволюции в природе толком изоляция не всегда возникает? А так документ прост: уши, лапы и хвост.

(http://www.dogster.ru/upl/mydog_image/97/97588_750x650.jpg)
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 28, 2013, 12:55:50
1) Для растений видообразование экспериментально подтверждённый факт.

Время репродукции ряда млекопитающих вполне сопоставимо по времени.

2) Сложность постановки эксперимента не является причиной перевода гипотезы в ранг доказанного факта.
(вспомним бозонны Хиггса)


1. Растения не могут быть сопоставимы, поскольку там есть факторы, которые могут значительно ускорить межвидовую дивергенцию, например полиплоидия или трансдукция, всё это млекам практически недоступно.
2. Сложность эксперимента не может быть причиной доказанного факта, что абсолютно не мешает креационистам считать доказанными Библейские догматы. Конечно это вера, но они сами нарушили основной принцип разделения научной истины и истины веры, который провозгласил ещё Авероэс и развил Фрэнсис Бэкон, а написано было ещё ранее в Библии "Богу богово, кесарю, кесарево". А значит, если они приравняли веру к науке, то точно также должны доказывать и свои постулаты.
Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания. Знаете, много ума не надо, если на голову летит кирпич, без всякого эксперимента можно понять, что надо отойти, а то даже Господь не спасёт. Так что, как говорил.... сами знаете кто... "не экспериментом единым жив человек". Да и экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 13:10:32
1. Растения не могут быть сопоставимы, поскольку там есть факторы, которые могут значительно ускорить межвидовую дивергенцию, например полиплоидия или трансдукция, всё это млекам практически недоступно.
2. Сложность эксперимента не может быть причиной доказанного факта, что абсолютно не мешает креационистам считать доказанными Библейские догматы. Конечно это вера, но они сами нарушили основной принцип разделения научной истины и истины веры, который провозгласил ещё Авероэс и развил Фрэнсис Бэкон, а написано было ещё ранее в Библии "Богу богово, кесарю, кесарево". А значит, если они приравняли веру к науке, то точно также должны доказывать и свои постулаты.
Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания. Знаете, много ума не надо, если на голову летит кирпич, без всякого эксперимента можно понять, что надо отойти, а то даже Господь не спасёт. Так что, как говорил.... сами знаете кто... "не экспериментом единым жив человек". Да и экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.



1)С растениями понятно.

2) Догматы не доказываются по определению, это синоним постулатов т.е. то что имеет  подтверждение в опыте. А веру и на науку никто не смешивает. И про веру я здесь не собирался обсуждать.
 
3)Далее, сложность эксперимента предполагает, что ученые могут привлекать прочие средства эмпирического и теоретического познания.

 Конечно могут, опять же вспомним бозон Хиггса. Огромное число косвенных свидетельств в пользу его существование, но до эксперимента всё таки он назывался гипотетически частицей.

4) экспериментальные подтверждения есть тоже, их мало, но они есть.

Замечательно, мне нужна ссылка.

Меня, повторяю, интересует прямой эксперимент.

Кстати, если будет о рыбах? тоже принимается.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 13:21:50
Оставьте бозон в покое. Это другая наука, без исторического измерения и другой спецификой объекта.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 13:39:25
1) Как физик, для отделения научного знания от ненаучного пользуюсь критерием демаркации Карла Поппера, в соответствии с которым история вообще не наука вместо со своим измерением. 

2) Я задаю вполне конкретный вопрос. Есть или нет?

Если в биологии считается достаточным косвенных свидетельств, для перевод в ряд "доказанного" пожалуйста.

Но где тогда границы отделяющие личную субъективную  убеждённость, от достоверного объективного знания?
________________________________________________________________________
Всё таки хотелось получить ответ на вопрос который бы задан?
 
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 13:43:54
Как физик, можете думать что угодно, в пределах физики.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Питер от Ноябрь 28, 2013, 13:47:34
Опять  же  -  что  такое  прямое  экспериментальное  происхождение ?   Сравнение  геномов  видов  А  и  Б  вас  устроит   или  нет ?  Или  только  наблюдение  за  процессом  воочию ?
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 13:55:34
Разве не всё довольно просто?

Если носители этих геномов дают новое потомство с репродуктивными способностями, но между собой не скрещиваются ( не дают репродуктивное потомство), тогда да.

 Можно говорить о формирования барьера и образовании нового вида.

Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 28, 2013, 14:07:14
Как насчет кольцевых видов, типа серибристой чайки? Это птица,  конечно, но среди млеков тоже можно найти примеры, наверное... А вас вроде и рыбы устраивают... Или эндемики - типа новый вид летучей мыши в другой пещере? Или - про рыб - голец в Камчатских озерах... Это как - прямые эксперементы с вашей точки зрения или нет? В физике ведь тоже не всегда можно наблюдать процесс - зачастую только результат...
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 14:25:21
Нет, не просто. Если считаете, что все понимаете во всем - освойте несколько монографий по проблеме биологического вида прежде чем что-то заявлять о простоте.

Пойдем другим путем. Тут  http://evolbiol.ru/evidence10.htm#10 тут http://evolbiol.ru/evidence.htm#domestication Специальные места для экономии времени на топтании на одном месте, прохождении пройденного и жевании разжеванного. Еще вот сверху, с разбором околофилософских схолазмов http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2#CB900:_.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Что не понятно? Чего не хватает? Пересказов того же самого, но своими словами не спрашиавать.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 14:38:39
Интересный пример.

Я так понимаю  отношение принадлежности к виду нетранзитивно

В таком случая требуется обобщить понятие вида.

Что и было сделано особи  принадлежащие кольцевому виду принадлежат одному ввиду т.е.  рамках одного вида существует частичный барьер.

Не очень, однако, понятно какое это имеет отношение к экспериментальному подтверждаю видообразования.

Хотя как косвенное свидетельство этот пример имеет значение.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 14:53:35
Нет, не просто. Если считаете, что все понимаете во всем - освойте несколько монографий по пооблеме биолонического вида прежде чем что-то заявлять о простоте.


Извините, но в данных Вами ссылках я у видел только про видообразование рябины.
Про млеков  и рыб там нет.

Значит нет вообще, иначе бы привели.
Я так понимаю Вашу логику.

Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 15:00:55
Хоршо. Нет, так нет. То есть видеть ничего вы не хотите. Вы убедились, тема исчерпана?
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 15:11:08
Я искал по поисковику в тексте.

Не вижу ничего страшного что нет.

В  рамах теории всегда существую те или иные гипотезы это нормально.

Не понятно только почему об этом  сказать прямо?

Вы убедились, тема исчерпана?

Я подожду может у других найдутся источники

Если не кого  то буду считать тему исчерпанной. 
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 15:20:43
Недоказанной гипотезой вы считаете возможность видообразования у млекопитающих?
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 15:27:46
Вообще то, я хотел это выяснить.
В этом и суть суть моего вопроса.

К сожалению ссылок на эксперимент я не увидел.
Но и честного признание что его нет тоже не услышал.

Если я не услышу положительный ответ на этом форуме (вроде как проффесиональном), то конечно я буду считать, что это гипотеза.
Название: Re: эксперементальные подтверждения видообразоваия млеопитающих
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 15:29:05
Хорошо. Я считаю, что для себя вы все выяснили в лучшем виде. Тема закрыта.
Название: О генетическом мономорфизме
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 28, 2013, 17:53:46
Здравствуйте,

Хотелось бы получить ответ на такой вопрос.

Проводилось ли какое либо систематическое исследование по наличию или отсутствию инвариантной генетической структуры присущей каждому виду?


Если да то где можно было бы найти эту информацию. 
Название: Re: О генетическом мономорфизме
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2013, 18:04:43
http://macroevolution.livejournal.com/40766.html
Название: Re: О генетическом мономорфизме
Отправлено: andrey_17 от Ноябрь 29, 2013, 09:37:34
В данной вами ссылки есть ссылка на одну статью, но имеющею слишком частный характер.
Меня, в общем интересовал вопрос о глобальной обработке существующих данных различных геномов, но основе современных численных методов обработки данных.

С наличием таблиц, графиков. 

Ну это теперь для меня и неважно, так как эксперимент первичен.

Внимательное рассмотрение феномена кольцевых видов указывает на простой прямой эксперимент по видообразованию. 

Который, легко провести мысленно, что в принципе абсолютно меня устраивает. 

Действительно рассмотри кольцевой вид состоящий из 3 популяций: A,B,C

Причём:

A  = B ;
B  = C;
A ≠  C;

Далее, пусть все представители популяции B погибли (в эксперименте это тоже можно осуществить прямым уничтожением).

Тогда A и С это уже два независимых вида. Вот и видообразование.

Следовательно, любой кольцевой вид можно разбить на два!

Единственный вопрос чтобы до конца прояснить ситуацию,  это вопрос об

Оле́нем хомячке.

В википендии написано (без ссылок) что его часто относят к кольцевым видам.

Может подскажите где можно об этом узнать поподробнее. Действительно ли это так?

Или может есть другие кольцевым виды от млекопитающих ?
Название: Re: О генетическом мономорфизме
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2013, 12:22:46
Цитировать
В данной вами ссылки есть ссылка на одну статью, но имеющею слишком частный характер.

Так, хватит того ремейка анекдота про продажу унитазов перед Одимпиадой-80. Досвидос.