Автор Тема: Изолированная Африка  (Прочитано 31830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 586
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #195 : Ноябрь 15, 2013, 11:43:19 »
Хорошо, поясню, что хотел спросить.. раз уж "Баунти" мимо рецепторов прошел..  :)

Вот тыщ так 12-ть лет тому началась неолитическая "революция" и шагала она по планете тыщи лет.
Люди от охоты-собирательства перешли к сельскому хозяйству и скотоводству.
Есть оценки, что охотники-собиратели тратили около 20 часов в неделю на сбор пищи. Если рассматривать в рамках нашей традиционной пятидневной рабочей недели, то это 4 часа в день. После "прогрессивных изменений" рабочий день стал "от зари до зари".
Собственно и сейчас у нас "официальный" рабочий день - 8 часов, в два раза больше )))
По оценкам средний рост до неолитической революции был 178 см для мужчин и 168 см для женщин. После он упал до 165 и 155, соответственно. И только в XX веке люди стали догонять по росту своих предков, живших 12 тыс. лет назад.
"Прогрессивные" предки-аграрии стали более анемичны, им не хватало витаминов, наблюдалось повышение уровня деформаций позвоночника и болезней зубов. С развитием оседлости повысился уровень распространения болезней. Неадекватная санитария, скученность людей и одомашнивание животных привело к скачку болезней и эпидемий. (Сейчас у нас с пандемиями в мегаполисах тоже проблемы).
С социальной точки зрения появление агрокультуры привело к появлению социального неравенства и особенно поощрило неравенство полов.
В итоге упрощая мы имеем 99% "живых автоматов" (от крестьян до солдат) и в общем то снижение объема мозга.

Вот и приходится чесать репу над понятием "прогресс".. :-[

идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #196 : Ноябрь 15, 2013, 11:55:53 »
"охотники-собиратели тратили около 20 часов в неделю на сбор пищи"

Откуда такие данные? Наблюдения за современными охотниками собирателями говорят прямо о противоположном. Они тратят на охоту и собирательство до 16 часов в день. Либо м
собственно ходят и охотятся, либо подготавливают орудия охоты, либо несут еду своим семьям домой и т.д. Иначе просто умрут с голода.

 Что такое цивилизация и абстрактная Москва всем понятно. Но если спросить у офисного планктона хочет ли он просто лежать на берегу в Гоа, курить траву и ваапше ничего не делать и просто получать кайф и любоваться закатами и рассветами на пляже под пальмами. Цифра тех кто кто захочет туда на Гоа будет близка к 100%. Так что экипаж Баунти выбирая между продымленной Англией и таким курортом очевидно выберет курорт. Было бы странно если бы они выбрали другое. Есть еще фильм Ширли-Мырли по этому поводу. Там правда в России нашли огромный алмаз и все жители страны уехали на несколько лет отдыхать на Канары :)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #197 : Ноябрь 15, 2013, 12:23:07 »
Хорошо, поясню, что хотел спросить.. раз уж "Баунти" мимо рецепторов прошел..  :)
Ну перерезала уголовная погань с Баунти друг-друга - и о чем это свидетельствует? О том что поборников свободы на военных кораблях надо без колебаний вешать на реях?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #198 : Ноябрь 15, 2013, 12:31:51 »
Вот тыщ так 12-ть лет тому....
Развитие техники, экономики, культуры именуют прогрессом, так что нет никаких причин отказываться от этого слова.
 О том является прогресс благом или злом споры ведутся давно, но по отношению к данной теме это оффтопик. Что я имел виду вы прекрасно поняли.
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 586
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #199 : Ноябрь 15, 2013, 13:50:56 »
Цитировать
Откуда такие данные?
Из желтой прессы  ;D Я имею ввиду англоязычную википедию - статью неолитическая революция. Авторы там кажется тоже были.
Цитировать
Они тратят на охоту и собирательство до 16 часов в день
Не знаю, судя по тому что я читал, ни чукчи-эскимосы, ни жители Полинезии особо не перенапрягаются. ДО 16-ти часов - формулировка граничная. Спорить не возьмусь, ибо тут все зависит от местности, сезона и тд. Лично я не исключаю того, что в благоприятных условиях удовлетворение потребности в пище занимало 1 час, к примеру, а в неблагоприятных люди просто умирали от голода.
Цифра была просто для того чтобы задуматься.

Цитировать
Но если спросить у офисного планктона хочет ли он просто лежать на берегу в Гоа, курить траву и ваапше ничего не делать и просто получать кайф и любоваться закатами и рассветами на пляже под пальмами
Вот в том то и вопрос - с чего решили, что прогресс это когда офисный планктон раскладывает пасьянс на экране компьютера в Мск, а лежание пузом к верху под пальмой - регресс? Государству налогов меньше платят? Паразитам меньше денег достается? В чем смысл этой прогрессивности и для кого?

Цитировать
Так что экипаж Баунти выбирая между продымленной Англией и таким курортом очевидно выберет курорт
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 586
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #200 : Ноябрь 15, 2013, 14:18:06 »
Цитировать
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс
Для меня это не столь очевидно, если охотники из Костенок были счастливее и здоровее, чем матросы с "Баунти".
Кто там был умнее, "духовнее" и тд - тоже большой вопрос.
Поэтому не совсем понятно в чем прогресс - в наличии пушек на "Баунти"?  ::)
А если, в ближайшем будущем будут морлоки и элои, но у них зато будут суперэффективные лампочки - это тоже прогресс?
Мне кажется что дело не исчерпывается технологиями (которые проще всего оценить, да и то далеко не все столь однозначно).
С культурой еще сложнее - с чего вдруг ария в оперном театре "прогрессивнее" многотембровости северных народов?

Это как раз мысли насчет причесанного под одну гребенку процесса, который мы условно считаем прогрессом и теоретически-фантастическими возможностями развития человечества в изолятах по альтернативным путям. Было бы многообразие вариантов? Или действительно один вариант - "великие географические открытия", пушки, грабежи и тд? Иного нет у нас пути...

идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #201 : Ноябрь 15, 2013, 14:58:21 »
Это явный и откровенный оффтоп и пропаганда.

Прогресс в плане культур - это появление каких то новых особенностей. Был каменный век, там был прогресс в появлении новых технологий обработки камня и новых форм. Потом пошла неолитическая революция (тоже каменный век кстати), там уже появилось производство гончарных изделий, возникло земледелие и скотоводство. Потом появилась выплавка металлов медный, потом бронзовый век. В то же время технологии и формы керамических изделий все время менялись и появлялись новые. Это и было прогрессом. Условная ранняя бронза с майкопскими или куро-араксинскими тонкостенными прекрасными сосудами явно более развита в чем то, чем средняя бронза с непонятной толстой и грубой керамикой. Но прогресс то был в одном направлении. Какая нибудь культура Древнего рима явно поразвитее диких германских племен и разных империй Карла Великого. Просто появление чего то нового это и есть прогресс. Нравится кому то скаковая чистокровная лошадь, но любой чадящий гудящий трсясущийся автомобиль на угле и пару является по сравнению с ней прогрессом.

Можно поставить фото какого нибудь суперпарусника 19 века Фермопил или Кати Сарка и рядом страшненький ужасненький пароходик. Вот пароход по сравнению с клипперами это будет прогрессом. Потому что он новый. Нравятся кому то парусники или нет, это не важно. Все что новое - это и есть прогресс. Если вкратце.

Но это явно не имеет к теме никакого отношения.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 15:03:22 от идрис »

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #202 : Ноябрь 15, 2013, 15:07:19 »
Цитировать
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс
Для меня это не столь очевидно,..

Исчо раз.  Под прогрессом я имел в виду развитие техники, экономики, культуры.  А под развитием культуры (чтобы не было разночтений)  увеличение знаний о мире и развитие средств хранения и передачи этих знаний.  Так что оценивайте написанное мною исходя из того определения прогресса которое я здесь дал

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #203 : Ноябрь 15, 2013, 15:09:48 »
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?

Потому что они друг друга перерезали. Для одного из мятежников (оставшегося в живых ) выбор был верным, для всех остальных - нет.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #204 : Ноябрь 15, 2013, 15:39:30 »
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?
Потому что они друг друга перерезали. Для одного из мятежников (оставшегося в живых ) выбор был верным, для всех остальных - нет.
Ну, строго говоря, они резались с полинезийцами - женщин не поделили.

А так, по обсуждаемому вопросу, - может, и амеба счастливее всех... В нирване практически.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10194
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #205 : Ноябрь 15, 2013, 16:14:21 »
"А если, в ближайшем будущем будут морлоки и элои, но у них зато будут суперэффективные лампочки - это тоже прогресс?"


Вам компьютер не жмет?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 586
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #206 : Ноябрь 15, 2013, 16:44:34 »
Цитировать
Это явный и откровенный оффтоп и пропаганда
С первой страницы темы речь идет об альтернативах. Как безусловно очевидный употребляется термин "более прогрессивный". Не вижу оффтопа в уточнении того, а что же считается прогрессивный.

Цитировать
Прогресс в плане культур - это появление каких то новых особенностей.
Любое новое = прогресс?? Не могу согласиться. Новообразования - не тождественны прогрессу IMHO. Могут быть и раковые опухоли и др варианты. Есть куча "изобретений" которые не пошли в жизнь, тупиковые ветви, откровенно больные и нежизнеспособные ветви культуры.

Но, наверное, смысла в дискуссии действительно нет.

Цитировать
Вам компьютер не жмет?
Если вы в предположении, что для меня "первобытный рай" какая то альтернатива современному компьютеризированному обществу (типа "долой технологии"), то вы кардинально не правы.
Компьютер, как и динамит - это лишь инструмент. Но Нобель почему то учредил свою премию. Есть оборотные стороны и у компьютеров, смартфонов и прочих современных полезностей. Но вот это к теме точно не относится.

Если это намек модератора, то можете не напрягаться. У меня нет тяги к графоманству на форумах.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10194
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #207 : Ноябрь 15, 2013, 16:57:51 »
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.

Впрочем то же стоит сказать и насчет социально-культурного.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #208 : Ноябрь 15, 2013, 17:02:24 »
Цитировать
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.
Любопытно, т.е. если есть по поводу прогресса сомнения, имей в кармане пачку зелени и кучу свободного времени

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #209 : Ноябрь 15, 2013, 17:48:44 »
Gilgamesh пишет: «Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером.»


Наверно оффтоп, но всё же выскажусь.
Не берусь судить, принёс ли прогресс человечеству вред или пользу, но с такой логикой категорически не согласен. Дело в том, что есть большая разница в частном отказе от технологий в технологическом и нетехнологическом обществе. Поясню на примерах.
Вот, допустим, некий бизнесмен, допустим, чтобы не вредить своему мозгу, захотел отказаться от мобильных телефонов. И чтобы, допустим, не вредить экологий, решил купить лошадь. Может, это совсем не полезно для экологий, но дело не в этом. А дело в том, что такой бизнесмен в мире, где другие бизнесмены используют сотовые телефоны и автомобили, скорее всего будет им проигрывать. Вот если бы все бизнесмены отказались от сотовых телефонов и автомобилей, тогда бы шансы сравнялись. Или, например, на неком острове жили некие племена. Допустим, они жили в относительном мире, спокойствие и равноправий. Но тут пришли европейцы и стали продавать им огнестрел. Жизнь изменилась. Племена стали чаще враждовать между собой, жизнь стала сложнее, появилось социальное неравенство. Каждый член племени имел по огнестрелу. Один член племени, держа на поясе револьвер, стал вспоминать, как же было хорошо, когда не было этого <censored> огнестрела. А другой член племени спрашивает его: «Раз было так хорошо без огнестела, почему же ты тогда не выбросишь свои револьвер?»
В данном гипотетическом случае первый член племени прав, ведь до огнестрела им действительно жилось лучше, но и отказаться от своего огнестрела он не может, ведь тогда он станет практически безоружным и его легко могут убить люди с огнестрелом!
Или, допустим, крестьянин может мечтать об образе жизни охотника-собирателя, однако перейти к нему не сможет, так-как при такой плотности населения вся более или менее пригодная земля уже занята другими земледельцами.
Или в гипотетическом кибернетическом обществе будущего может быть человек, который не хочет иметь дела с компьютерами. Но тогда он просто не социализуется, не найдёт работу и своё место в жизни, хотя он мог спокойно жить в наше, ещё не слишком компьютерное, время и быть счастливым.
Или, допустим, в будущем, люди пересядут на летающие автомобили. Допустим, просто допустим, что они будут чаще биться, чем наземные. Некий человек может захотеть перейти к старому транспорту и купить себе старенький наземный автомобиль, но вот проблема, инфраструктура городов будущего совершенно не предназначена для чего-то подобного,
поэтому  он не сможет по нормальному добраться к себе на работу, хотя в наше время спокойно бы добрался.
Или, ещё вариант, люди в будущем перешли от бензиновых двигателей к ядерным двигателям в автомобилях. Эти автомобили, допустим, имеют какие-то преимущества, но вредят экологий сильнее бензиновых и более опасны для здоровья людей. Некий человек захотел отказаться от такого двигателя и поставил старенький бензиновый двигатель, но вот незадача, он обнаружил что все бензиновые заправочные станций уже демонтированы и ему негде заправлять свои автомобиль.
Я не являюсь противником прогресса, но логика из разряда «Если вы против чего-то, то почему это что-то используете?!» мне кажется неверной. Всё намного сложнее.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 17:53:19 от user »