paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2013, 16:17:15

Название: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2013, 16:17:15
Давеча перечитывал Еськова, и натолкнулся на интересную идею для альтернативного сценария антропогенеза - вариант с изолированной Африкой.
Итак, вводная - около 100 тысяч лет назад вследствии неуточнённого природного катаклизма (или движения континентов) Африка реально изолируется от Евразии, т.е. в дополнение к Сахаре появляется ещё и "Гибралтарский пролив". Соответственно, популяции евразийских и африканских палеантропов изолируются друг от друга.
Сам Еськов склоняется к мнению, что в этой ситуации африканцы без "выхода из Африки" (точнее с поздним выходом) цивилизуются, после чего следует "эпоха великих географических открытий" (корабли и пушки), и "окончательное решение неандертальского вопроса".
Я склоняюсь к тому, что процессы "сапиентизации" шли на обоих континентах, но в Евразии (за счёт большего её размера) - быстрее. Опять же, преимущества Евразии для перехода к цивилизации (см. "Ружья, микробы и сталь") никто не отменял.
Моя имха - потомки евразийских палеантропов вынесут потомков африканских палеантропов.
Кто что думает по этому поводу?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2013, 16:19:21
Опять же, интересны варианты с другими датами изоляции - триста тысяч, миллион, пять миллионов лет назад.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 17, 2013, 16:42:54
Я думаю, что в этом случае произошла бы стагнация антропогенеза, он так и остановился бы на уровне эргастер-эректус. В Африканском континенте по причине изолированности, как это хорошо объясняется у Симпсона в работе "Великолепная изоляция" на примере Ю. Америки. В Евразии стагнация и даже частичный регресс произошел бы по причине отсутствия конкуренции с близкими по занимаемым нишам видами, как например это произошло с флоресскими хоббитами или грузинским эргастером. Не случайно антропогенез сопровождался всё время новыми волнами миграций очередного, более прогрессивного вида из Африки, где с одной стороны были все условия для прогрессивной эволюции, с другой не было возможности для закрепления нового вида в борьбе с прижившимися старыми видами. Новый вид всегда первоначально частично инадаптивен (дилемма функциональной значимости промежуточных структур Копа-Депере), поэтому видообразование чаще происходит в районах оптимума ареала, но дальше его нужно подстегнуть пессимумом для отбора и защитить от уже закрепившихся родичей конкурентов.
Вместе с тем, попав в более пессимальные условия Евразии, гоминиды быстро к ним приспособившись, теряют стимул для дальнейшей прогрессивной эволюции, из за отсутствия конкурентов и обилия свободных для собственного вида ниш. Поэтому эстафетную палочку прогрессивной эволюции принимают опять не они, а новые виды из прародины.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 17, 2013, 19:11:49
Древний Египет при таком сценарии невозможен?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дем от Октябрь 18, 2013, 03:35:35
Скорей всего да. Египетская цивилизация создана с участием пришельцев с севера. Злаки "приручили" в малой азии.
Ну и цветовая гамма египтян как бы говорит за себя
http://mnevsegdavezet.ru/wp-content/uploads/2013/04/mnevezet-52-%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82.jpg
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 18, 2013, 19:14:25
Скорей всего да. Египетская цивилизация создана с участием пришельцев с севера. Злаки "приручили" в малой азии.

А где генетическое подтверждение. С.Б. мумии - то сохранились.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 19, 2013, 08:52:44
Я думаю, что в этом случае произошла бы стагнация антропогенеза, он так и остановился бы на уровне эргастер-эректус. В Африканском континенте по причине изолированности, как это хорошо объясняется у Симпсона в работе "Великолепная изоляция" на примере Ю. Америки. В Евразии стагнация и даже частичный регресс произошел бы по причине отсутствия конкуренции с близкими по занимаемым нишам видами, как например это произошло с флоресскими хоббитами или грузинским эргастером. Не случайно антропогенез сопровождался всё время новыми волнами миграций очередного, более прогрессивного вида из Африки, где с одной стороны были все условия для прогрессивной эволюции, с другой не было возможности для закрепления нового вида в борьбе с прижившимися старыми видами. Новый вид всегда первоначально частично инадаптивен (дилемма функциональной значимости промежуточных структур Копа-Депере), поэтому видообразование чаще происходит в районах оптимума ареала, но дальше его нужно подстегнуть пессимумом для отбора и защитить от уже закрепившихся родичей конкурентов.
Вместе с тем, попав в более пессимальные условия Евразии, гоминиды быстро к ним приспособившись, теряют стимул для дальнейшей прогрессивной эволюции, из за отсутствия конкурентов и обилия свободных для собственного вида ниш. Поэтому эстафетную палочку прогрессивной эволюции принимают опять не они, а новые виды из прародины.
ИМХО, весьма сомнительная концепция.
Если говорить о "видах", то в бытовом понимании род "хомо", вероятнее всего, моновидовой. А если в плане систематики (хотя у самих палеоантропов систематика если и была, то весьма отличалась от современной), то и в пределах Евразии "видов" можно нарисовать кучу. Более того, внутриконтинентальные миграции происходили, вероятно, всегда.
Мутации случайны (т.е. происходят везде), а отбор действует не только на межпопуляционном, но и на внутрипопуляционном уровне.
Т.е. те же неандертальцы по окончанию гляциала по-любому приобретали бы мал-мала "тропические" черты, не за счёт африканских, так за счёт южноазиатских пришельцев.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 19, 2013, 08:56:41
Опять же, имхо, даже при изоляции Африки 5-10 млн. лет назад, в Евразии, на базе тех же сивопитеков развилось бы что-то весьма и весьма человекоподобное.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 20, 2013, 01:22:26
Древний Египет при таком сценарии невозможен?
В принципе, имхо, возможен, только он будет похуже и послабее имевшегося в нашей реальности, соответственно и хетто-египетские контакты будут, в основном, морскими и после изобретения мореплавания, т.е. не раньше продвинутого неолита, а то и ранней бронзы.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 20, 2013, 10:42:46
Если говорить о "видах", то в бытовом понимании род "хомо", вероятнее всего, моновидовой. А если в плане систематики (хотя у самих палеоантропов систематика если и была, то весьма отличалась от современной), то и в пределах Евразии "видов" можно нарисовать кучу. Более того, внутриконтинентальные миграции происходили, вероятно, всегда.
Я считаю, что возможно некоторые только виды стоит объединить, например эргастера и эректуса, да и то это сомнительно. В любом случае в данном вопросе таксономический статус наших предков не принципиален, факт что была хотя бы частичная симпатрия, иначе бы не произошло их разделения. А миграции ранее эргастера не подтверждены ни одной находкой, да и эргастер только в Грузии и найден. А далее, постоянные миграции или нет, опять же не суть важно, важно что мигрировавшие скорее всего стагнировали и каждый раз очередной вид опять приходил из Африки, назови его хоть подвидом или даже расой, сути это не меняет. Эргастер пришел из Африки, эректус тоже пришел из Африки, а не образовался вне её из эргастера где нибудь в Евразии. Тоже можно сказать и про антецессора и про гельдербегенсиса и про неандера и про архаичных сапиенсов.
Мутации случайны (т.е. происходят везде), а отбор действует не только на межпопуляционном, но и на внутрипопуляционном уровне.
Т.е. те же неандертальцы по окончанию гляциала по-любому приобретали бы мал-мала "тропические" черты, не за счёт африканских, так за счёт южноазиатских пришельцев.
Я не верю в отбор на внутрипопуляционном уровне. Даже если локально что то внутри популяции и образуется, то всё равно это растворится без изоляции этой локальной группы, а если будет хотя бы частичная изоляция этой группы, то это уже отдельная популяция.
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов, в благоприятных условиях изоляции от прочих гоминид. И что это за южноазиатские пришельцы? Ведь по условию Африка была изолированна от Евроазии, откуда они возьмутся то? Если изоляция возникла лет так 50 000 назад, тогда скорее всего неандеры просто выдавили бы всех питекантропов/синантропов/денисовцев и лишь частично ассимилировали. Как впрочем это и так произошло, только ещё и с участием сапиенсов.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 07:18:32
В любом случае в данном вопросе таксономический статус наших предков не принципиален, факт что была хотя бы частичная симпатрия, иначе бы не произошло их разделения.
Кстати, не факт. Реально симпатрия, т.е. длительное сосуществование на одной территории зафиксировано только для границы австралопитеки/хомо. А остальные совершенно спокойно сливались/вытеснялись.

Цитировать
А миграции ранее эргастера не подтверждены ни одной находкой, да и эргастер только в Грузии и найден. А далее, постоянные миграции или нет, опять же не суть важно, важно что мигрировавшие скорее всего стагнировали и каждый раз очередной вид опять приходил из Африки, назови его хоть подвидом или даже расой, сути это не меняет. Эргастер пришел из Африки, эректус тоже пришел из Африки, а не образовался вне её из эргастера где нибудь в Евразии. Тоже можно сказать и про антецессора и про гельдербегенсиса и про неандера и про архаичных сапиенсов.
Неандеры (именно как неандеры) образовались именно в Европе. Относительно других - вопрос спорный, можно и флоресца вспомнить, и денисовца, и дманиссца, и схул-кафзеховцев.

Цитировать
Я не верю в отбор на внутрипопуляционном уровне. Даже если локально что то внутри популяции и образуется, то всё равно это растворится без изоляции этой локальной группы, а если будет хотя бы частичная изоляция этой группы, то это уже отдельная популяция.
1) Вопросы "веры" на этом форуме не рассматриваются.
2) Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться. Возьмём большую популяцию плодовых мушек, умеющих утилизировать глюкозу, но не умеющих утилизировать фруктозу. Посадим их на диету из смеси глюкозы и фруктозы. Вводим в популяцию особь, имеющую "положительную мутацию" - способность утилизировать и фруктозу и глюкозу. Через некоторое время (в зависимости от степени положительности мутации) вся популяция станет способной утилизировать и глюкозу и фруктоз, причём безо всякой "изоляции".
3) Условий для "частичной изоляции" в Евразии более чем достаточно.
Цитировать
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов, в благоприятных условиях изоляции от прочих гоминид.
С какого это перепугу? 100 тысяч лет назад гоминид было до фига и трошки. А неандертальский вождь Ыых конкурирует не с абстрактными "представителями другого вида", а с вполне конкретными представителями соседнего племени и подрастающей молодью своего собственного племени. А если ещё точнее - конкурируют между собой гены.
Цитировать
И что это за южноазиатские пришельцы? Ведь по условию Африка была изолированна от Евроазии, откуда они возьмутся то?
По базовым условиям Африка считается изолированной 100 тысяч лет назад. И в это время Евразия (в том числе и ЮВА) была уже плотно заселена различными людьми, причём в тропиках, что характерно, люди имели тропическое телосложение.


Цитировать
Если изоляция возникла лет так 50 000 назад, тогда скорее всего неандеры просто выдавили бы всех питекантропов/синантропов/денисовцев и лишь частично ассимилировали.
Как впрочем это и так произошло, только ещё и с участием сапиенсов.
Если, скажем, неандеры "выдавливают и частично ассимилируют" денисовцев, значит они (неандеры) более прогрессивны, следовательно, "деградации" нет и быть не может. Следовательно, в Евразии шла бы прогрессивная эволюция. Ближневосточные схул-кафзеховцы, крымские гипернеандерталоиды, денисовцы, разные тропические варианты синантропов и т.д. и т.п. Материала для отбора, имхо, более чем достаточно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 21, 2013, 08:46:56
2) Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться. Возьмём большую популяцию плодовых мушек, умеющих утилизировать глюкозу, но не умеющих утилизировать фруктозу. Посадим их на диету из смеси глюкозы и фруктозы. Вводим в популяцию особь, имеющую "положительную мутацию" - способность утилизировать и фруктозу и глюкозу. Через некоторое время (в зависимости от степени положительности мутации) вся популяция станет способной утилизировать и глюкозу и фруктоз, причём безо всякой "изоляции".

А разве гоминиды скрещивались беспорядочно? А если новый признак делает их сексуально привлекательнее для противоположного пола, то не могли они, будучи разборчивыми, образовать субпопуляцию из "сексуально привлекательных " особей, которым не хочется скрещиваться с остальными не столь привлекательными особями? М.б. увеличение черепной коробки, повышение лба, уменьшение надглазничных дуг - это из этой оперы?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 21, 2013, 09:06:25
Если неандеры вымерли 35 тыс лет назад, то они никак не могли не то что пережить, а даже увидеть ледниковый  период, который начался 30 тыс.лет назад.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 09:31:11
Кстати, не факт. Реально симпатрия, т.е. длительное сосуществование на одной территории зафиксировано только для границы австралопитеки/хомо. А остальные совершенно спокойно сливались/вытеснялись.
Я что то подобное и то в гораздо более осторожной форме слышал только от Лордкипанидзе, а так пока ещё это никак не подтверждено антропологами, между теми же хабилисами-седиба-рудольфенсисом-эргастером/эректусом пока ещё не отмечено клинальной изменчивости. Может быть это лишь потому, что материала очень мало, но тем не менее пока такое утверждать голословно.
Неандеры (именно как неандеры) образовались именно в Европе. Относительно других - вопрос спорный, можно и флоресца вспомнить, и денисовца, и дманиссца, и схул-кафзеховцев.
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют. Денисовец по всей видимости тоже что то вроде гельдербегенсиса, который тоже пришел из Африки, дманисец это эргастер, кстати тоже деградировавший в условиях видимо изоляции от других, столь же прогрессивных форм. А Схул-Кафзех это новые неандертальцы, либо более прогрессивные, либо просто напросто смешаные с сапиенсами. Пожалуй только неандерталец сформировался в Европе и то, в свете последних данных о его близости к сапиенсам, можно предположить, что это тоже специализированная северная форма архаичного сапиенса, который тоже пришел из Африки.
Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться.
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции. Если новоприобретённый признак окажется полезным, то он быстро станет достоянием всей популяции, а если вредным, то будет отсеян отбором. Точно также и гоминиды приспосабливаются всей популяцией, а не отдельными локальными группками, популяция это элементарная единица эволюции, меньше нет.
3) Условий для "частичной изоляции" в Евразии более чем достаточно.
Тогда стоит говорить не о популяции, а о популяциЯХ.
С какого это перепугу? 100 тысяч лет назад гоминид было до фига и трошки. А неандертальский вождь Ыых конкурирует не с абстрактными "представителями другого вида", а с вполне конкретными представителями соседнего племени и подрастающей молодью своего собственного племени. А если ещё точнее - конкурируют между собой гены.
Да там конкуренция была весьма слабой, поскольку земли были заселены весьма слабо, к тому же внутривидовая конкуренция, хоть и самая сильная, но чаще как раз таки приводит не к направленному отбору, а к стабилизирующему, когда популяция вынуждена ограничивать изменчивость в пределах оптимума, а это неизбежно ведёт к стенобионтности и затем неизбежно вымирание. Что собственно скорее всего и произошло, поскольку с сапиенсами они столкнулись слишком поздно.
А конкуренция с денисовцами и прочими более примитивными антропоидами была слишком слабой, неандеры были слишком хорошо приспособлены и 100 000-50 000 лет назат им конкурентов не было. А гиперадаптивность имеет одну коварную особенность, вид теряет стимулы для дальнейших адаптаций, пределы изменчивости сужаются и вид постепенно превращается в стенобионтный реликт и вымирает.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 10:52:01
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции.
Эволюция "всей популяции" идёт за счёт чего? Правильно, за счёт отбора внутри популяции. Одни особи внутри популяции имеют преимущество перед другими особями внутри её же. Так же и с другими животными (в том числе и с людьми) - что в изоляции, что без неё.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 11:24:18
Я что то подобное и то в гораздо более осторожной форме слышал только от Лордкипанидзе, а так пока ещё это никак не подтверждено антропологами, между теми же хабилисами-седиба-рудольфенсисом-эргастером/эректусом пока ещё не отмечено клинальной изменчивости. Может быть это лишь потому, что материала очень мало, но тем не менее пока такое утверждать голословно.
Разумеется. Голословно утверждать как то, что симпатрия была, так и то, что её не было. Пока она, насколько я понимаю, достоверно отмечена только для границы австралопитек/хомо. Учитывая ничтожность генетической дистанции между современным человеком и современным шимпанзе, лично мне представляется вполне обоснованным предположение, что дистанция между ранним хомо и австралопитеком была ещё меньше, а уж между любыми двумя синхронными представителями рода хомо - вообще не могла обеспечить неплодовитость потомства.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 11:39:14
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют.
Вид это или не вид - пусть систематики решают, пока они, имхо, склоняются к тому, что это вид. Но не суть важно, вид это или раса, важно то, что новые формы (виды, подвиды, расы) образовывались далеко не только в Африке.
Тем более, что в Ваших рассуждениях усматривается логическая ошибка - общее правило "в изоляции гоминиды деградируют" опровергается примером (не. важно насколько правильным) - "в африканской изоляции гоминиды прогрессируют".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 12:14:59
дманисец это эргастер, кстати тоже деградировавший в условиях видимо изоляции от других, столь же прогрессивных форм.
antropogenez.ru/article/738/
Цитировать
Морфометрический анализ,
выполненный Х. Цолликофером и М.
Понсе де Леон, показывает, что
изменчивость внутри дманисского
палеодема была примерно такой же,
как и в пределах всей совокупности
ранних африканских представителей
рода Homo – H. habilis , H. ergaster , H.
rudolfensis и древнейших H. erectus .
Это предостерегает против
стремления увеличить число видов
этих гомининов, к чему всегда
стремятся их первооткрыватели.[...]
 
 Ведь одно
дело, когда изучаешь тупиковую
уклонившуюся ветвь малорослых
страшненьких недоэргастеров,
забрёдших слишком далеко на север
и вымерших от непосильных тягот и
невзгод вдали от исторической
родины. И совсем другое, когда это
гордые представители генерального
эволюционного тренда,
охватывавшего Ойкумену от Мыса
Доброй Надежды до самых до окраин,
то есть, собственно, до Дманиси.[...]
 Весы таксономистов опять кренятся в
сторону "объединителей"...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2013, 12:31:42
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?

Есть хороший пример в виде развития цивилизаций на разных континентах.  Евразия (самый большой и благоприятный для людей континент) развивалась быстрее всех, Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века), Австралия развивалась совсем медленно, но  развивалась - самые продвинутые племена  вели почти неолитическое хозяйство.  Единственно крайняя отсталость Африки не совсем понятна, но опять таки и в Африке было развитие.

То есть изоляция (если конечно не брать совсем уж маленькие территории) ведет к замедлению темпов прогрессов, а не к его прекращению
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 21, 2013, 12:36:19
Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века)

Далеко не у всех же индейцев. Только островки вроде пурепеча\тарасков. :-[
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2013, 13:04:24
Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века)

Далеко не у всех же индейцев. Только островки вроде пурепеча\тарасков. :-[

Началось среди наиболее продвинутых индейских культур разумеется.  Ну так в Евразии начало бронзового века было точно таким же
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 13:14:23
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют.
Вид это или не вид - пусть систематики решают, пока они, имхо, склоняются к тому, что это вид. Но не суть важно, вид это или раса, важно то, что новые формы (виды, подвиды, расы) образовывались далеко не только в Африке.
Тем более, что в Ваших рассуждениях усматривается логическая ошибка - общее правило "в изоляции гоминиды деградируют" опровергается примером (не. важно насколько правильным) - "в африканской изоляции гоминиды прогрессируют".
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками. И потом, я же не писал что видообразование в изоляции невозможно, я писал, что виды в изоляции постепенно стагнируют и видообразование сужается по возможностям и глубине различий, то есть снижается адаптивная радиация. А если новые виды получат возможность мигрировать дальше, открываясь для вливания новых генов, то стагнация не наступает
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 13:16:42
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции.
Эволюция "всей популяции" идёт за счёт чего? Правильно, за счёт отбора внутри популяции. Одни особи внутри популяции имеют преимущество перед другими особями внутри её же. Так же и с другими животными (в том числе и с людьми) - что в изоляции, что без неё.
Это верно, но я это в связи с другим написал, в связи с тем, что не может внутри одной популяции образоваться новый вид, только вся популяция целиком, либо изолировавшая от материнской популяции новая популяция
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 13:20:09
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше и даже кариеса у ранних кроманьонцев почти не было. Биологически мы последние 30 000 лет медленно, но верно дергадируем, нас спасает лишь культурный скафандр, который не деградирует, а развивается
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2013, 13:22:54
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше

Но культура развивалась бешенными темпами.  Подобный сценарий можно предположить и для неандертальцев
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 21, 2013, 13:38:47
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками.

Интересно что было бы вместо миграции европеоидов в Северную Африку при изоляции Африки. Десант неандертальцев из Европы? :)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 13:44:48
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше

Но культура развивалась бешенными темпами.  Подобный сценарий можно предположить и для неандертальцев
Исключать этого нельзя, но сомневаюсь. Неандеры ни в чём скорее всего не уступали тем сапиенсам, которые были их современниками, но они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона, социальность лишь на уровне малых групп, доминирование мяса в пище вряд ли способствовало развитию земледелия. Но полностью исключать возможность появления альтернативной неандертальской культуры при таком сценарии всё же нельзя. 
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 13:47:48
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками.

Интересно что было бы вместо миграции европеоидов в Северную Африку при изоляции Африки. Десант неандертальцев из Европы? :)
Очень может быть, да он собственно и начался. В Израиле найдено довольно много останков прогрессивных неандертальцев среднего палеолита. Если бы они не вымерли и не конкуренция с сапиенсами, то наверняка бы освоили всю Африку и изоляция бы им не помешала. Строить лодки научились бы со временем
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2013, 13:52:25
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?

Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни


Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.



Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 17:01:40
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.
Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни
Образ жизни определяют в том числе и особенности физиологии, поведения и питания. При питании почти исключительно животной пищей большую группу прокормить будет сложно именно по этой причине крупные суперхищники никогда не образуют больших групп.
Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.
Трудно что то утверждать, могли они перейти на преимущественно растительную пищу или нет. Если могли, тогда наверняка должны быть находки стоянок неандеров, в которых практически не было костей съеденных жертв.



Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 21, 2013, 17:30:58
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.

Скорее, у Валуева что-то с гипофизом.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 21, 2013, 18:11:47
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.
Из полового диморфизма разве следует гиперагрессивность?  Да и разве половой диморфизм у неандертальцев больше чем у сапиенсов?


Цитировать
Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни
Образ жизни определяют в том числе и особенности физиологии, поведения и питания. При питании почти исключительно животной пищей большую группу прокормить будет сложно именно по этой причине крупные суперхищники никогда не образуют больших групп.
Как я понимаю неизвестно ничего такого, что могло бы помешать неандертальцам перейти к питанию хлебом и кашами, с созданием "больших групп", освоению земледелия и т.д.


Цитировать
Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.
Трудно что то утверждать, могли они перейти на преимущественно растительную пищу или нет. Если могли, тогда наверняка должны быть находки стоянок неандеров, в которых практически не было костей съеденных жертв.

Вроде в Палестине есть находки "зерноядных"  неандеров.


Разумеется мозг у неандеров был устроен не так как у сапиенсов, думали они по другому, и их цивилизация (если бы такая возникла) была бы совсем другой. Но какой - сказать невозможно
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 18:23:46
Из полового диморфизма разве следует гиперагрессивность?  Да и разве половой диморфизм у неандертальцев больше чем у сапиенсов?
Дело в том что мужчинам в среднем свойственна большая агрессивность, чем женщинам, по вполне понятным причинам и если маскулиность будет сильнее выражена, то соответственно и все типично мужские признаки с бОльшей долей вероятности будут выражены, включая и агрессивность
Разумеется мозг у неандеров был устроен не так как у сапиенсов, думали они по другому, и их цивилизация (если бы такая возникла) была бы совсем другой. Но какой - сказать невозможно
А вот с этим согласен пожалуй. Я ведь рассуждал, думая что по условию изоляция была в самом начале антропогенеза, а если 100 000 лет, тогда вполне могла быть и неандертальская культура, хоть и субъективно мне кажется, что с меньшей долей вероятности, чем сапиентная, ведь и сапиенсы, без определённых, достаточно узких условий вполне могли и не уйти дальше мезолитических культур.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 18:29:02
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.

Скорее, у Валуева что-то с гипофизом.
Сложно сказать, на акромегалию не похоже явно, с гормоном роста у него тоже всё в порядке, иначе он был бы непропорционально худ.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 21, 2013, 18:39:04
http://www.rg.ru/2013/04/12/valyev-site-anons.html
Ну, в общем, какая-то опухоль у него была.
а еще
Цитировать
ес спортсмена, по его признанию, "156 килограммов костей и кожи". Рост - 2 метра 13 сантиметров. Откуда у него такие впечатляющие параметры, боксер не знает: "Мои бабушки и дедушки роста невысокого. Может быть, что-то и произошло на уровне генов".
http://www.utro.ru/articles/2013/04/12/1113003.shtml
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 20:13:09
Дело в том что мужчинам в среднем свойственна большая агрессивность, чем женщинам, по вполне понятным причинам и если маскулиность будет сильнее выражена, то соответственно и все типично мужские признаки с бОльшей долей вероятности будут выражены, включая и агрессивность
Хм... К примеру, длина МПХ так же определяется в том числе и тестостероном. По этому признаку мы уделываем влёт всех понгид, но говорить о том, что у нас выше агрессивность и ниже численность групп, имхо, несколько преждевременно. У нас почти нет именно биологических механизмов стимулирования конкретно агрессивности или даже полового поведения, а то что есть - зарегулировано ВНД. Мы умеем убивать с "холодной головой", а во время "тестостеронового шторма" сочинять стихи.


Цитировать
сапиенсы, без определённых, достаточно узких условий вполне могли и не уйти дальше мезолитических культур.
Вопрос более чем спорный. Лично мне представляется, что граница между "просто животным" (хоть и очень умным) и разумным существом проходит на границе среднего и верхнего палеолита. Резкое ускорение темпов прогресса, появление различных культур, появление фиксируемого искусства, заведомых погребальных ритуалов (всё-таки мустьерские "погребения" довольно спорны).
Хотя, разумеется, хотелось бы узнать, какие именно, по Вашему мнению, существовали "подводные камни" на пути от верхнего палеолита к мезо-, и далее неолиту?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 20:19:18
Сложно сказать, на акромегалию не похоже явно, с гормоном роста у него тоже всё в порядке, иначе он был бы непропорционально худ.
Собственно говоря, соматотропин скорее анаболический гормон, так что и мышцу на нём нарастить можно. На акромегалию не похоже скорее по строению кисти. Но ещё меньше это похоже на повышенный уровень тестостерона - он даёт преждевременное закрытие зон роста длинных трубчатых костей и, соответственно, низкий рост.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 20:25:31
Это верно, но я это в связи с другим написал, в связи с тем, что не может внутри одной популяции образоваться новый вид, только вся популяция целиком, либо изолировавшая от материнской популяции новая популяция
Ну так что мешает всей популяции умнеть или глупеть? Возьмём наиклассических неандертальцев, тех же Ла Кина - объём эндокрана увеличивали себе потихоньку, вероятнее всего - без особой помощи от африканских собратьев.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 21, 2013, 20:41:04
Вроде в Палестине есть находки "зерноядных"  неандеров.
Пещеры Шанидар в Ираке и Спи в Бельгии, если мне не изменяет склероз. Ждём дальнейшего материала.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 21:58:56
Хм... К примеру, длина МПХ так же определяется в том числе и тестостероном. По этому признаку мы уделываем влёт всех понгид, но говорить о том, что у нас выше агрессивность и ниже численность групп, имхо, несколько преждевременно. У нас почти нет именно биологических механизмов стимулирования конкретно агрессивности или даже полового поведения, а то что есть - зарегулировано ВНД. Мы умеем убивать с "холодной головой", а во время "тестостеронового шторма" сочинять стихи.
Не понял что такое МПХ, но догадываюсь))) Так нельзя оценивать уровень тестостерона. У каждого вида свои индивидуальные особенности и своя корреляция первичных и вторичных половых признаков, в зависимости от уровня андрогенов и эстрогенов. Корректным будет сравнение лишь внутри одного вида. А то таким путём можно доказать, что у осла тестостерона больше, чем у человека, а у человека больше чем у гориллы))) Наверняка читали Агрессия Лоренца. Так он там доказывает, что убийство с холодной головой никакого отношения к агрессии не имеет. Ничего личного, просто бизнес. Агрессия это ярость, демонстрация своей силы и возможности наказать обидчика и если в ней нет цели припугнуть других самцов, то почти всегда она имеет негативный эффект в отборе и только в популяциях с жестким половым отбором она себя оправдывает. А жесткий половой отбор всегда отражается ярко выраженным половым диморфизмом.
Резкое ускорение темпов прогресса, появление различных культур, появление фиксируемого искусства, заведомых погребальных ритуалов (всё-таки мустьерские "погребения" довольно спорны).
Хотя, разумеется, хотелось бы узнать, какие именно, по Вашему мнению, существовали "подводные камни" на пути от верхнего палеолита к мезо-, и далее неолиту?
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё. По всей видимости это свидетельствует о том, что такая революция событие довольно таки неординарное. Ту требуется оптимальное сочетание вызова-ответа, то есть что бы вызовы природы и конкурентов были достаточно сильны, что бы стимулировать такой переход и в тоже время недостаточно сильны, что бы это не вынудило сосредоточиться лишь на выживании, а не на развитии. Потом в этом месте должны быть легко возделываемые культуры и животные, которых легко и имеет смысл приручать и достаточно высокий потенциал самой культуры. Ведь не один десяток тысяч лет жили себе уже самые настоящие ЛСА, не тужили без всякого неолита, тут нужен был весомый толчёк, что бы подстегнуть их к такому резкому повороту. Кстати, при сохранении низкой плотности населения, охота и собирательство гораздо меньше напрягает чем сельское хозяйство и без особой нужды нет никакой надобности в таком повороте.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 22:07:00
Но ещё меньше это похоже на повышенный уровень тестостерона - он даёт преждевременное закрытие зон роста длинных трубчатых костей и, соответственно, низкий рост.
Это при каких либо искусственных тестостероновых атаках на организм видимо, половые гормоны способствуют развитию в том числе и вторичных половых признаков, каковым является и более высокий рост по сравнению с женщинами, в противном случае мужчины были бы всегда ниже женщин, у них же тестостерона на порядок больше, а значит по вашему зоны роста трубчатых костей у мужчин должны закрываться раньше, чем у женщин.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 21, 2013, 22:20:51
Ну так что мешает всей популяции умнеть или глупеть? Возьмём наиклассических неандертальцев, тех же Ла Кина - объём эндокрана увеличивали себе потихоньку, вероятнее всего - без особой помощи от африканских собратьев.
А что есть статистически достоверная выборка по эндокранам неандеров во временном разрезе? Сомневаюсь, что материала достаточно. До сих пор даже нет однозначного мнения был ли объём черепа неандеров больше, чем у сапиенсов или нет, потому что слишком мало материала. Находят чаще кости лицевого отдела, которые лучше сохраняются. А уж проследить динамику изменения объёма черепа ещё сложнее. Если в Европе им так хорошо можно было бы прогрессировать, тогда их не вытеснили бы пришедшие из Африки сапиенсы.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 22, 2013, 00:07:22
А что есть статистически достоверная выборка по эндокранам неандеров во временном разрезе? Сомневаюсь, что материала достаточно. До сих пор даже нет однозначного мнения был ли объём черепа неандеров больше, чем у сапиенсов или нет, потому что слишком мало материала. Находят чаще кости лицевого отдела, которые лучше сохраняются. А уж проследить динамику изменения объёма черепа ещё сложнее.
Работают люди, смотрят, измеряют, считают. ИМХО, лучшее исследование на эту тему - С.В. Дробышевский "Анализ эндокраниологических признаков гоминид". Оченно рекомендую.

Цитировать
Если в Европе им так хорошо можно было бы прогрессировать, тогда их не вытеснили бы пришедшие из Африки сапиенсы.
Кто кого вытеснил это, имхо, отдельный вопрос. Прямых данных по генетическому вкладу африканских палеоантропов в формирование современного человека ещё нет, так что предполагать можно любые цифры. Впрочем, на БВ и в СА мустьерцы чувствовали себя совсем не плохо.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 22, 2013, 00:26:26
Цитировать
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё.
Ну здрасте Вам. А Китай? Ну ладно, Китай с сильной натяжкой еще можно оспорить. А Америка?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 11:19:41
Цитировать
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё.
Ну здрасте Вам. А Китай? Ну ладно, Китай с сильной натяжкой еще можно оспорить. А Америка?
Китайская цивилизация на несколько тысяч лет моложе Шумера и даже Анатолии и элементы сино-кавказского языка (сино - значит китайский) в китайском языке красноречиво говорит о сино-кавказском анатолийском субстрате, а Анатолия, как я уже писал была вторым после Месопотамии центром неолитической революции. А Америка что? Её что инопланетяне освоили что ли? Ещё Тур Хейердал доказал, что египтяне могли доплыть до Ю.Америки и до Северной. Кстати Старостин с Дьяконовым доказали языковую общность на-дене и анатолийских сино-кавказцев, а последние генетические данные доказывают таковую связь например и с талышцами с юга Азербайджана. Так что перенимать было откуда. Или есть неоспоримые данные по земледельческим культурам Америк старше Шумера или такого же возраста? Я о таковых никогда не слышал.
Работают люди, смотрят, измеряют, считают. ИМХО, лучшее исследование на эту тему - С.В. Дробышевский "Анализ эндокраниологических признаков гоминид". Оченно рекомендую.
Спасибо. Почитаю, если найду в сети.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 12:11:20
Китайская цивилизация на несколько тысяч лет моложе Шумера и даже Анатолии и элементы сино-кавказского языка (сино - значит китайский) в китайском языке красноречиво говорит о сино-кавказском анатолийском субстрате, а Анатолия, как я уже писал была вторым после Месопотамии центром неолитической революции.

Тут вы преувеличили немного. Шумерский язык фиксируется в письменном виде где-то с конца 4ого тысячелетия до нашей эры. Древнекитайский фиксируется где-то емнип примерно с около 1200 года до нашей эры. Так что между ними всего-то около двух тысяч лет. ::)

В существовании сино-кавказских языков я не убеждён.
Даже в оригинальной версии Старостина (сино-тибетские + северокавказские + енисейские) есть белые пятна -
1) Не все лингвисты признают родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских. Так же спорна и связь с ними древних хаттского и хурро-урартских.
2) Проблема есть и с сино-тибетскими - не все группы хорошо изучены - а значит реконструкция их праязыка далека от совершенства. Даже новые изоляты предполагают как с некоторыми языками Аруначал-Прадеша. Языки племён нага (предварительно несколько разных групп) тоже плохо изучены... Противопоставление китайской группы тибето-бирманской не знаю верно ли. Единство тибето-бирманских не все признают, судя по картинке ниже.
Есть вот такая страшная классификация сино-тибетских - около 40 групп и отдельных языков - http://www.himalayanlanguages.org/files/thd/FallenLeaves12.jpg
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 22, 2013, 13:04:19
Ещё Тур Хейердал доказал, что египтяне могли доплыть до Ю.Америки и до Северной.

Могли доплыть, но не доплыли.  Иначе в Америке мы бы наблюдали неолитическую революцию на основе внезапно появившихся сельскохозяйственных культур Евразии, и евразийских технологий. Между тем все американские с.х. культуры - аборигенные, немногие домашние животные (кроме собаки конечно) - тоже местные. То есть если контакты в ту эпоху  вообще были - они роли не сыграли, а неолитическая революция в Америке  была независима от аналогичных событий в Евразии. Вернее даже  три отдельные " революции"  независимых как от событий в Евразии, так и друг от друга.  Ну и к тому же самые ранние американские цивилизации найдены в Перу, что также гипотезы в стиле Хейрдала исключает.



Цитировать
Кстати Старостин с Дьяконовым доказали языковую общность на-дене и анатолийских сино-кавказцев, а последние


Таковая общность должна восходить к донеолитическим временам
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 13:04:40
Тут вы преувеличили немного. Шумерский язык фиксируется в письменном виде где-то с конца 4ого тысячелетия до нашей эры. Древнекитайский фиксируется где-то емнип примерно с около 1200 года до нашей эры. Так что между ними всего-то около двух тысяч лет. ::)

В существовании сино-кавказских языков я не убеждён.
Даже в оригинальной версии Старостина (сино-тибетские + северокавказские + енисейские) есть белые пятна -
1) Не все лингвисты признают родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских. Так же спорна и связь с ними древних хаттского и хурро-урартских.
2) Проблема есть и с сино-тибетскими - не все группы хорошо изучены - а значит реконструкция их праязыка далека от совершенства. Даже новые изоляты предполагают как с некоторыми языками Аруначал-Прадеша. Языки племён нага (предварительно несколько разных групп) тоже плохо изучены... Противопоставление китайской группы тибето-бирманской не знаю верно ли.
1. До Шумера был ещё и Чатал-Хуюк например, да и следы одомашнивания и первых сельхозкультур в районе Плодородного полумесяца обнаружены значительно раньше и Шумер был фактической преемницей указанных древних культур, что свидетельствует о как минимум возможности заимствования Китаем.
2. Не все признают родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков на уровне единой северо-кавказской языковой семьи (впрочем значительная часть лингвистов всё же признаёт это), но их родственную связь не отрицает никто, уж слишком много общих лексических элементов. Общность с хаттским языком подтверждается например очень многими общими элементами, полученными в той же Турчаниновской плите, подобных которой найдено уже множество и даже Библское письмо имеет много общих элементов с древним ашуйским (праабхазо-адыгским) языком. Да и с хаттами обнаруженно много общих культурных универсалий, перечислять их здесь не буду, но даже в Майкопской культуре много общего с Анатолийскими хатто-хеттскими артефактами.
А культурный след хурритов и частично урартов  отмечается не только в общих лексических элементах, но и в той же Кура-араксинской культуре, предшевствующей каякент-хорочоевской, предковой для нахско-дагестанских народов.
3. Про общность китайских языков с на-дене, бурушаски и кусунда и северо-кавказской языковой семьёй на уровне единой макросемьи можно спорить конечно, но то что между ними есть общие лексические элементы, которые не могли возникнуть случайно, это несомненно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 13:09:06
2.

По поводу хаттов и хурро-урартов поищите работу Касьяна. Там он внутри сино(дене)-кавказских тянул северокавказские к баскскому. А хаттский и хурро-урартские - к бурушаски и енисейским. Любопытная точка зрения. :)

A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451
Вот эти работы про хаттов и хурро-урартов из самого последнего по ним. Правда на английском кажется.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 22, 2013, 13:15:57
Цитировать
1. До Шумера был ещё и Чатал-Хуюк например, да и следы одомашнивания и первых сельхозкультур в районе Плодородного полумесяца обнаружены значительно раньше и Шумер был фактической преемницей указанных древних культур, что свидетельствует о как минимум возможности заимствования Китаем.
То что Китай кое что с Ближнего Востока заимствовал - известно. И пшеницу, и овец с козами. Вот только таковые заимствования отмечаются уже после того, как В Китае произошла местная НР. Все места, в которые идет распространение традиции из одного центра - их хорошо видно, по одинаковым с/х культурам и животным. Вот только по этим признакам получается как раз несколько центров. Ну а языки - тут надо смотреть датировки их расхождения, что то мне подсказывает, что такие глобальные связи очень древние, задолго до НР.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 13:20:32
shuric - спорить не буду вы знаете, что пишете, но сам факт хотя бы единичных контактов с культурами, которые уже прошли неолит уже достаточен, что бы по крайней мере знать, что можно сажать культуры и приручать животных. Нужен лишь толчёк и предпосылки, а там найдут кого приручить и выращивать.
2. Но если до неолита были контакты с древними  племенами, тогда после неолита тем более они были возможны и появление Берингова пролива думаю не такая уж серьёзная помеха для народов, прошедших через неолитическую революцию
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 13:21:58
По поводу хаттов и хурро-урартов поищите работу Касьяна. Там он внутри сино(дене)-кавказских тянул северокавказские к баскскому. А хаттский и хурро-урартские - к бурушаски и енисейским. Любопытная точка зрения. :)

A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451
Вот эти работы про хаттов и хурро-урартов из самого последнего по ним. Правда на английском кажется.
Спасибо за ссылки, я хоть и не лингвист, но посмотрю.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 13:24:12
Вот только таковые заимствования отмечаются уже после того, как В Китае произошла местная НР.

Емнип в долине Хуанхэ стали выращивать просо и чумизу. В долине Янцзы - рис. И как минимум второе скорее всего с Ближним Востоком не связано никак - там должны были быть не сино-тибетские языки (тай-кадайские и прочие аустрические). :-X
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 22, 2013, 13:27:08
Цитировать
просо и чумизу.
это одно и то же
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 13:30:29
это одно и то же

чумиза вроде вид рода просо. может разные виды возделывали? я просто не помню точно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 13:31:00
Gundir кстати например Ратцель или Фробениус вообще не верили в независимый характер возникновения предметов культуры, может они где то и перегибали, но такие глобальные открытия маловероятно, что могли происходить независимо, с учётом, что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится. Китай мог просто напросто знать про культивирование и одомашнивание, а там дальше знаменитый японский принцип - "переними и обгони". Слабо верится, что контакты были, знали про выращивание культур и потом совершенно независимо изобрели свой уникальный рисовый велосипед))).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 13:38:49
и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится.

Ну, вот у папуасов это случилось, насколько понимаю, до австронезийских миграций. Вопрос кто мог на них повлиять до? Есть гипотеза, что до австронезийцев в западной Индонезии (примерно как минимум Суматра, часть Явы, запад Калимантана) могли поселиться аустроазиаты... А самая большая папуасская макросемья - трансновогвинейская - имеет представителей на Малых Зондских островах. Вот может тут где-то и зарыта собака? :)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 22, 2013, 14:10:14
Цитировать
Gundir кстати например Ратцель или Фробениус вообще не верили в независимый характер возникновения предметов культуры, может они где то и перегибали, но такие глобальные открытия маловероятно, что могли происходить независимо, с учётом, что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится. Китай мог просто напросто знать про культивирование и одомашнивание, а там дальше знаменитый японский принцип - "переними и обгони". Слабо верится, что контакты были, знали про выращивание культур и потом совершенно независимо изобрели свой уникальный рисовый велосипед))).
Если Вы посмотрите, как распространялись ближневосточные новации, сразу все встанет на свои места. Они в течении тысячелетий шли во все стороны. Глядите - 10-е тысяч-е (примерно) зарождение в Плод-м п-це, 7-е - Европа, 7-6-е Иран и Средняя Азия. Африка тоже так где то. (самое начало) Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа). И иную экологию, , речные долины, хоть и рядом были освоили только через несколько тысяч лет. И набор культур и методов (и даже типы поселков) везде одинаков. А у рисоводов в 5-м тыс-тии все совсем другое. И движется все из одной точки. Про Америку я уж вообще молчу. Там вообще ничего похожего.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 14:12:36
Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа).

Вроде пораньше - Мергарх или Мергар, Mehrgarh, (урду م‍ﮩ‍رگڑھ) — один из наиболее важных археологических памятников Пакистана эпохи неолита (7000 — 3200 гг. до н. э.).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 22, 2013, 14:24:35
shuric - спорить не буду вы знаете, что пишете, но сам факт хотя бы единичных контактов с культурами, которые уже прошли неолит уже достаточен, что бы по крайней мере знать, что можно сажать культуры и приручать животных. Нужен лишь толчёк и предпосылки, а там найдут кого приручить и выращивать.

По моему это чистая фантастика.  Очень сложно представить, что каким то чудом попавшие в Америку протошумеры или египтяне начинают доместицировать кукурузу и приручать индюков.  Во первых про доместикацию знаем мы, а те же шумеры о подобных вещах не подозревали - и в силу этого "научить"  кого либо доместикациии не могли. 
Сам процесс доместикации был растянутым по времени и занимал сотни если не тысячи лет - какое здесь значение мог иметь единичный контакт?  Ну и сама возможность контактов между Ближним Востоком и Америкой по моему практически невероятна. Хейрдал с современными картами и рацией совершенно здесь не показатель.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 22, 2013, 14:28:55
По моему это чистая фантастика.

Бывает и откровенное фричество в доколумбовых контактах. Некий Клайд Винтерс убеждён, что ольмеки были манде (языковая группа\семья в Зап. Африке), ужас.
Да и кукурузу в Мезоамерике емнип доместицировали до Египта и Шумера. Надо поискать датировку.

вот - http://archaeology.about.com/od/mterms/qt/maize.htm
The earliest undisputed domesticated maize cobs are from Guila Naquitz cave in Guerrero, Mexico, dated about 4280-4210 cal BC. Starch grains from domesticated maize have been found in the Xihuatoxtla Shelter, in the Rio Balsas valley of Guerrero, dated to ~9,000 cal BP.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 22, 2013, 14:39:21
что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится.

Если не ошибаюсь последнее потеплее совпало с установлением стабильного климата - до этого  наблюдались сильные колебания температур.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 22, 2013, 15:19:18
Если Вы посмотрите, как распространялись ближневосточные новации, сразу все встанет на свои места. Они в течении тысячелетий шли во все стороны. Глядите - 10-е тысяч-е (примерно) зарождение в Плод-м п-це, 7-е - Европа, 7-6-е Иран и Средняя Азия. Африка тоже так где то. (самое начало) Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа). И иную экологию, , речные долины, хоть и рядом были освоили только через несколько тысяч лет. И набор культур и методов (и даже типы поселков) везде одинаков. А у рисоводов в 5-м тыс-тии все совсем другое. И движется все из одной точки. Про Америку я уж вообще молчу. Там вообще ничего похожего.
Китайцы и связанные с ними культуры всегда отличались своим специфическим подходом. Они контактировали с другими культурами, но всегда выбирали свой особый путь, который свято хранили и оберегали от заимствований.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 23, 2013, 07:18:05
Не понял что такое МПХ, но догадываюсь))) Так нельзя оценивать уровень тестостерона. У каждого вида свои индивидуальные особенности и своя корреляция первичных и вторичных половых признаков, в зависимости от уровня андрогенов и эстрогенов. Корректным будет сравнение лишь внутри одного вида. А то таким путём можно доказать, что у осла тестостерона больше, чем у человека, а у человека больше чем у гориллы)))
Умничка. Да и внутри одного вида, например, у различных рас сравнение может быть некорректным. Например, рост бороды, вероятно, не коррелирует с агрессивностью и размером групп у современных людей, что уж тут говорить о вымерших группах. То, что у неандертальцев уровень тестостерона (или чувствительность к ним рецепторов) был выше, чем у большинства групп современных людей, мне представляется вполне убедительным - соотношение длин пястных и плюсневых костей, низкий рост, выраженная мускулатура, размыкание тестостероном дыхательной цепи с повышением теплопродукции и т.д.
А вот "этологические" последствия оного вовсе неоднозначны.
Кстати, у кого есть данные по прямым измерениям уровней гормонов у понгидов?

Цитировать
Наверняка читали Агрессия Лоренца. Так он там доказывает, что убийство с холодной головой никакого отношения к агрессии не имеет. Ничего личного, просто бизнес.
С этим согласен.

[quote Агрессия это ярость, демонстрация своей силы и возможности наказать обидчика и если в ней нет цели припугнуть других самцов, то почти всегда она имеет негативный эффект в отборе и только в популяциях с жестким половым отбором она себя оправдывает. А жесткий половой отбор всегда отражается ярко выраженным половым диморфизмом. [/quote]
Да ну? А Лоренц пишет совсем другое, более того, он приводит пример с ящерицами у которых имеется ярко выраженное территориальное поведение (независимое у самцов и самок), соответственно имеется агрессивность, но половой отбор отсутствует напрочь.

Цитировать
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё. По всей видимости это свидетельствует о том, что такая революция событие довольно таки неординарное.
Вопрос более чем спорный. Условия (климатические, экологические, социальные) могут быть и довольно специфическими, но то, что в перспективе при наличии территориально-стайного поведения, интенсивного собирательства и рациональной охоты разовьётся земледелие и скотоводство (даже у австралийцев, со всей их спецификой), имхо, более чем вероятно.


Цитировать
Ту требуется оптимальное сочетание вызова-ответа, то есть что бы вызовы природы и конкурентов были достаточно сильны, что бы стимулировать такой переход и в тоже время недостаточно сильны, что бы это не вынудило сосредоточиться лишь на выживании, а не на развитии.
Лично мне концепция Тойнби представляется малоприменимой даже в культурологии/социологии, не говоря уже о расширении границ её применимости на биологию.

Цитировать
Потом в этом месте должны быть легко возделываемые культуры и животные, которых легко и имеет смысл приручать и достаточно высокий потенциал самой культуры. Ведь не один десяток тысяч лет жили себе уже самые настоящие ЛСА, не тужили без всякого неолита, тут нужен был весомый толчёк, что бы подстегнуть их к такому резкому повороту.
Кстати, при сохранении низкой плотности населения, охота и собирательство гораздо меньше напрягает чем сельское хозяйство и без особой нужды нет никакой надобности в таком повороте.
"Надобность" в эволюционном плане? В случае с земледелием и скотоводством она эволюционно выводится из территориального и стайного поведения, интенсивного собирательства и "рациональной охоты". А "легко одомашниваемые" виды тоже не с потолка берутся, а возникают в условиях длительной коэволюции с "интенсивным собирателем" и "рациональным охотником".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 07:45:41
Да ну? А Лоренц пишет совсем другое, более того, он приводит пример с ящерицами у которых имеется ярко выраженное территориальное поведение (независимое у самцов и самок), соответственно имеется агрессивность, но половой отбор отсутствует напрочь.
Биология не точная наука, на любую закономерность всегда можно найти исключения, впрочем территориальность это тоже соперничество самцов, поскольку самок обычно пускают беспрепятственно на свою территорию. Так что это фактически тоже самое, борьба за самок и недопущение к своим самкам чужих самцов, ну и к ресурсам конечно тоже. На счёт территориальности самок ящериц уже не помню, но это скорее исключение. Но поправка принимается, агрессия есть следствие главным образом полового поведения и территориальности.
Лично мне концепция Тойнби представляется малоприменимой даже в культурологии/социологии, не говоря уже о расширении границ её применимости на биологию.
А где здесь биология? Переход к неолиту совершили самые настоящие люди -ЛСА, это не биологический, а чисто культурный феномен. А про малоприменимость это тоже вопрос весьма спорный))).
"Надобность" в эволюционном плане? В случае с земледелием и скотоводством она эволюционно выводится из территориального и стайного поведения, интенсивного собирательства и "рациональной охоты". А "легко одомашниваемые" виды тоже не с потолка берутся, а возникают в условиях длительной коэволюции с "интенсивным собирателем" и "рациональным охотником".
А я считаю что неолит, с биологической точки зрения антиэволюционен. Здесь нарушаются все основные принципы биологической эволюции и уже начинает выживать и оставлять успешное потомство не наиболее приспособленный биологически, а тот у кого больше земли и технологий. Человек, перейдя к нелиту выкрутил большой кукишь дарвинизму))).
А на счёт длительной коэволюции... ну не знаю, я такое могу себе представить лишь с волком, в крайнем случае с кошкой, но как например косуля или олень постепенно привыкнет к охотящемуся на него человеку.....
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 23, 2013, 08:35:04
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 10:25:15
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Согласен. Некоторые элементы биологической эволюции сохраняют свою роль (к вашему списку можно например ещё добавить отбраковку летальных мутаций), хоть и далеко не так значимы, как до индустриализации и тем более неолита. Но я не писал, что человек антиэволюционен вообще, а только в биологическом плане, он развивается по эволюционным законам и теперь, только эти законы преимущественно социальной природы, а не биологической. Я про неолит упомянул по другом поводу. Неолетическая революции не только не результат биологической эволюции, а напротив противоречит биологической эволюции, поскольку позволяет выживать "биологическому мусору".
Кстати есть аналог культурного колпака и в животном мире. Например многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2013, 10:32:42
А я считаю что неолит, с биологической точки зрения антиэволюционен. Здесь нарушаются все основные принципы биологической эволюции и уже начинает выживать и оставлять успешное потомство не наиболее приспособленный биологически, а тот у кого больше земли и технологий. Человек, перейдя к нелиту выкрутил большой кукишь дарвинизму))).

Дискуссионный вопрос. Вот мнение Александра Маркова http://batrachos.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 23, 2013, 10:37:36
И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.

Стоило ему дать слабину - и другие отберут и землю и баб, которых он захватил/заманил своими владениями. Так что мало иметь, надо уметь удержать. Так что со временем пришлось создавать государство и законы, чтобы защищать от попыток такого захвата и передавать по наследству потомству, возможно даже слабому.
И это тоже не неолит.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 10:59:57
Дискуссионный вопрос. Вот мнение Александра Маркова http://batrachos.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.
Почитал. Спорить не буду по написанному, там всё разумеется правильно. Но там ведь чёрным по белому написано, что генетический дрейф не даёт направленной эволюции, а в узком смысле этого термина эволюция это не любые изменения, а изменения, направленные на адаптацию к изменяющимся условиям среды.
А по поводу описанных Марковым случаем направленного естественного отбора, так никто же и не спорит, я выше написал, что некоторые элементы естественного отбора в плане биологической эволюции сохраняются. Но они затрагивают лишь незначительную часть биологии человека (летальные мутации, мутации, приводящие к репродуктивной стерильности и т.д.). А многие, описанные там моменты уже потеряли свою роль. Например адаптации различных народов к специфике местного питания теперь, в условиях глобализации бесполезны и эти различия будут теперь постепенно размываться и ассимилироваться. Или мутации, связанные с вынашиванием плода успешно преодалеваются например суррогатным материнством.
Кстати, есть моменты и антиотбора, когда менее приспособленные напротив выживают чаще у людей. Например, по статистике больные врождённым диабетом в среднем живут дольше, поскольку вынужденны больше следить за своим здоровьем, не пьют не курят.... или хорошие пловцы в среднем тонут чаще, а хороших драчунов в среднем бьют чаще, а самые красивые девушки в среднем выходят замуж реже и рожают меньше детей из за большей разборчивости. Или например суицид среди богатых и знаменитых в среднем выше. В биологическом смысле это как минимум факторы нейтрализующие остаточное действие биологического отбора, а может даже и перекрывающие его в негативную сторону.
Но повторюсь, я никогда не утверждал, что биологического отбора нет вообще, а только что его значение сейчас весьма несущественно. Кстати и в этой главе из книги Маркова тоже говорится об резком ослаблении роли отбора.
Цитировать
И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так
Не просто так, верно. Но ведь затем появляются институты наследования, а при слабом отборе преемственность изначально ощутимых преимуществ успешного папаши размываются. Кроме того, тут кроме биологических преимуществ сказываются и небиологические факторы, например: любовь к деньгам, покровительство влиятельных лиц, дворянский титул и т.д.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2013, 11:09:08
Не просто так, верно. Но ведь затем появляются институты наследования, а при слабом отборе преемственность изначально ощутимых преимуществ успешного папаши размываются. Кроме того, тут кроме биологических преимуществ сказываются и небиологические факторы, например: любовь к деньгам, покровительство влиятельных лиц, дворянский титул и т.д.

Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 12:10:48
Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)
А бывает и наоборот, когда слишком умных и успешных гнобят больше из зависти например. Или например еврейские погромы, когда убивали держателей закладных в основном. Нанимают киллеров чаще всего для убийства успешных бизнесменов, в переломные исторические эпохи и в тоталитарном строе также именно эти в большей степени элиминируются отбором.
Да и для богатства нужен не столько ум, сколько хитрость, расчётливость, любовь к деньгам и скряжничество. Конечно это тоже может быть биологически закреплено как то, но и здесь слишком много факторов, сглаживающих детерминацию по этим признакам. например на хитрость реагируют оппоненты гораздо жёстче, скряжничество часто даёт обратный эффект, когда надо иметь решимость потратиться, а расчётливость может приводить к конечному понимаю бессмысленности и неоправданности к росту доходов, когда и так уже всем себя и родных обеспечил). Конечно я немного иронизирую, но ведь действительно тут столько различных социальных факторов накладывается, что это уже не просто статистическая погрешность, а уже полная неопределённость в динамике отбора. И не случайно расчётливых и успешных по наследственной предрасположенности в среднем больше вроде как и не становится в наблюдаемой исторической динамике.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 23, 2013, 13:10:26
Цитировать
Tests on material excavated since the 1980s show that iron was worked at least as long ago as 1500 BC at Termit, in eastern Niger, while iron did not appear in Tunisia or Nubia before the 6th century BC. At Egaro, west of Termit, material has been dated earlier than 2500 BC, which makes African metalworking contemporary with that of the Middle East.

http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=3432&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 23, 2013, 13:14:36
http://www.anistor.gr/english/enback/2011_2v_Anistoriton.pdf Небольшая англоязычная заметка о земледелии в Западной Африке. Исконное или нет.

Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2013, 13:25:32
Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)
А бывает и наоборот,

Разумеется. Но я выше говорил, что речь идет о  преимуществах которые проявляются лишь в больших статистических выборках. Отдельные примеры можно любые провести.


Цитировать
Да и для богатства нужен не столько ум, сколько хитрость, расчётливость, любовь к деньгам и скряжничество.

Правильнее так  "для богатства нужен не только ум..."

Цитировать
Конечно я немного иронизирую, но ведь действительно тут столько различных социальных факторов накладывается, что это уже не просто статистическая погрешность, а уже полная неопределённость в динамике отбора. И не случайно расчётливых и успешных по наследственной предрасположенности в среднем больше вроде как и не становится в наблюдаемой исторической динамике.

Историческая динамика отличается слишком большой скоростью относительно темпов естественного отбора.   По этому влияние отбора очень сложно заметить (хотя вероятно можно сделать для отдельных этнических групп определенные наблюдения)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 15:27:50
Правильнее так  "для богатства нужен не только ум..."
Есть такой феномен, который условно назовём "комплекс Адлера", поскольку именно он его впервые описал. Согласно этому комплексу часто глупые люди и попросту любые социальные аутсайдеры часто в итоге добиваются гораздо большего, поскольку их активная деятельность часто бывает результатом сублимации внутренних комплексов неполноценности. Может поэтому часто мы видим нового русского на порше Кайен, который оперирует словарём из максимум 15 слов и то матерных и бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён. У людей всё сложнее, чем у животных поскольку человеческие потребности определяются не столько естественными природными потребностями, сколько социальной мотивацией, которая чаще всего никак не связана с природной средой.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 23, 2013, 16:35:01
При прочих равных условиях  умный будет иметь преимущество перед глупым, а это значит, что ум (в больших статистических выборках) дает преимущество в деле распространения генов.  По поводу хищных рвачей добившихся успеха, не стоит обольщаться - эти люди в массе своей имеют интеллект выше среднего.  Другой вопрос на что этот интеллект направлен
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 23, 2013, 17:36:31
Цитировать
и бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён
Думаю, что качества, за которые мы ценим этого ученого, в охотничьем обществе были бы еще меньше востребованы, чем в современном
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 23, 2013, 19:15:36
Цитировать
и бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён
Думаю, что качества, за которые мы ценим этого ученого, в охотничьем обществе были бы еще меньше востребованы, чем в современном

А за какие качества мы ценим этого ученого?)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 21:45:08
При прочих равных условиях  умный будет иметь преимущество перед глупым, а это значит, что ум (в больших статистических выборках) дает преимущество в деле распространения генов.  По поводу хищных рвачей добившихся успеха, не стоит обольщаться - эти люди в массе своей имеют интеллект выше среднего.  Другой вопрос на что этот интеллект направлен
Я думаю тут скорее в среднем работает стабилизирующий отбор. Ведь бизнесмен должен чувствовать потребителя производимых или продаваемых товаров/услуг, а для этого он должен думать как большинство, что бы чувствовать конъюнктуру рынка. Хотя бизнесмену не помешает иметь и умных аналитиков на службе, но решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 23, 2013, 22:06:30
Цитировать
А за какие качества мы ценим этого ученого?)
Ну допустим, за умение абстрагировать. За поиск истины которая не сулит сиюминутные выгоды и т.п. Раз нечто не сулит сиюминутные выгоды (либо никаких вообще выгод), то потребитель не готов это купить. Но и охотникам такой чел нафиг не нужен
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 23, 2013, 22:57:52
Цитировать
Ведь бизнесмен должен чувствовать потребителя производимых или продаваемых товаров/услуг, а для этого он должен думать как большинство, что бы чувствовать конъюнктуру рынка. Хотя бизнесмену не помешает иметь и умных аналитиков на службе, но решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.
Однако прибыль получает тот, кто думает иначе и быстрее. По другому бы не было никакой прибыли
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 23, 2013, 23:11:16
А на счёт длительной коэволюции... ну не знаю, я такое могу себе представить лишь с волком, в крайнем случае с кошкой, но как например косуля или олень постепенно привыкнет к охотящемуся на него человеку.....
Всё, как всегда, элементарно. Как зебры и антилопы привыкают к рядом находящемуся льву, но лучше.
Пасётся себе стадо оленей, ягель кушает. Подходят к ним такие двуногие (сразу видно высокие, серьёзные звери), спрашивают:
- Кто тут в биоценозе царь зверей, кого вы, олени, кормите?
- Львов, говорят, кормим. А ещё гиен, волков, леопардов...
- Нифига подобного. Теперь вы только нас кормите.
И действительно, львы куда-то исчезают, гиены и леопарды теряются, да и волки оченно осторожными становятся. Смотрят олени, а ведь действительно под людьми лучше - дерут не семь шкур, а только одну, соль в удобных местах выставляют, кое-кто и прикорм в голодное время выкладывает. Что бы так не жить? А что режут время от времени, так при львах больше резали. Кто. врубается - люди это защита от других хищников, люди это соль, это прикорм.

Другой вопрос, что для такого сценария у людей охотничья территория должна быть побольше чем у льва, должно быть понимание, что эта территория "моя", это стадо оленей "моё", должны быть навыки борьбы с крупными хищниками, должно быть "рациональное" отношение к "своему" охотхозяйству, но, имхо, ничего принципиально революционного в этом нет. Рано или поздно до этого дотумкать может каждый.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 23, 2013, 23:21:27
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Уточню - бессмертие (в отличии от снятия ограничений максимальной продолжительности жизни) в нашем текущем мире невозможно в принципе. А реализация всего остального... Максимум, перевод эволюции на новый уровень, например, конкуренция с ксеносами за господство в Галактике, метагалактике, Вселенной.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 24, 2013, 06:44:39
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Согласен. Некоторые элементы биологической эволюции сохраняют свою роль (к вашему списку можно например ещё добавить отбраковку летальных мутаций), хоть и далеко не так значимы, как до индустриализации и тем более неолита. Но я не писал, что человек антиэволюционен вообще, а только в биологическом плане, он развивается по эволюционным законам и теперь, только эти законы преимущественно социальной природы, а не биологической. Я про неолит упомянул по другом поводу. Неолетическая революции не только не результат биологической эволюции, а напротив противоречит биологической эволюции, поскольку позволяет выживать "биологическому мусору".
Кстати есть аналог культурного колпака и в животном мире.
Цитировать
Например многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Да это вообще стандартная фишка. Изменились условия (сами или в результате деятельности вида) - изменились и критерии отбора. Начал кушать жаренное мясо и делать каменные орудия - ушло одно,  начало совершенствоваться другое.  Перешёл от насекомоядности к плото- или плодоядности - перестали изменяться или сохраняться одни признаки, пошли другие.  Или даже просто на сушу вышел - ушёл от отбора по одним признакам, начался отбор по другим. Каждый раз при возникновении новой, полезной мульки (исходя из её, пользы, определения) идёт рост численности и расширение нормы реакции Неолит, в этом плане, имхо, ничем не отличается палеолита, "приручения огня" и прямохождения.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 24, 2013, 06:47:38
Например многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Да это вообще стандартная фишка. Изменились условия (сами или в результате деятельности вида) - изменились и критерии отбора. Начал кушать жаренное мясо и делать каменные орудия - ушло одно,  начало совершенствоваться другое.  Перешёл от насекомоядности к плото- или плодоядности - перестали изменяться или сохраняться одни признаки, пошли другие.  Или даже просто на сушу вышел - ушёл от отбора по одним признакам, начался отбор по другим. Каждый раз при возникновении новой, полезной мульки (исходя из её, пользы, эволюционного определения) идёт рост численности и расширение нормы реакции. Неолит, в этом плане, имхо, ничем не отличается от палеолита, "приручения огня" и прямохождения.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 24, 2013, 07:38:37
решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.

Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 24, 2013, 08:47:31
Цитировать
Цитата: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 22:45:08

    решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.


Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
более того, этому челу надо догадаться не как думает основная масса народа, а как подумает эта масса в будущем
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 24, 2013, 08:51:33
Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
Это так только в идеале. Рынок весьма слабо прогнозируем, там слишком много стохастических факторов, которые не поддаются строгому анализу.  не раз убеждался, когда всякие умники, строящие прогнозы прогорали, а какой нибудь простак просто делал как все очевидное и медленно, но верно шел вперёд. Есть только одно но, эти самые умники, если угадывают, то как правило по крупному, но таких ничтожное меньшинство. Если бы отбор действовал на богачей в детерминирующем плане, тогда бы Билл Гейтс был бы гораздо умнее Марка Краса. Каждый из них отличался сказочным богатством в свою эпоху, но их разделяет больше 2 тысяч лет, но судя по его гениальной стратегии со Спартаком  сильно сомневаюсь, что отбор привёл к тому, что нынешние богачи стали в среднем умнее.
Эразм Ротердармский не зря давал хвалу глупости, в обществе быть умников редко когда бывает выгодно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 24, 2013, 08:58:25
Ярослав, про постепенную коэволюцию человека со своими жертвами мне кажется вы слишком идеализируете ситуацию, думаю всё было куда как прозаичней и беспощадней. Не случайно в Европе довольно быстро человек выбил большую часть крупных млекопитающих.
А про всесильный ЕО даже под культурным колпаком, тут думаю спорить бесполезно, всё слишком субъективно. Я считаю, что в обществе совсем другие эволюционные механизмы доминируют, не столько "борьба за существование", сколько "борьба за лучшую жизнь", а это на отбор никак селективно не влияет, поскольку те кто живёт хуже, в развитом обществе, выживают ничуть не реже.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 24, 2013, 09:01:09
Цитировать
Это так только в идеале. Рынок весьма слабо прогнозируем, там слишком много стохастических факторов, которые не поддаются строгому анализу.
Правильно, потому прибыль всегда спекулятивна и этому нельзя научиться, аналитики в лучшем случае дают пищу для размышления
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 24, 2013, 11:48:34
Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
Это так только в идеале. Рынок весьма слабо прогнозируем, там слишком много стохастических факторов, которые не поддаются строгому анализу.  не раз убеждался, когда всякие умники, строящие прогнозы прогорали, а какой нибудь простак просто делал как все очевидное и медленно, но верно шел вперёд.

Статистически умники будет выигрывать чаще простаков, то есть при прочих равных ум дает эволюционное преимущество.  А отдельные примеры можно привести любые.




Цитировать
Есть только одно но, эти самые умники, если угадывают, то как правило по крупному, но таких ничтожное меньшинство. Если бы отбор действовал на богачей в детерминирующем плане, тогда бы Билл Гейтс был бы гораздо умнее Марка Краса. Каждый из них отличался сказочным богатством в свою эпоху, но их разделяет больше 2 тысяч лет, но судя по его гениальной стратегии со Спартаком  сильно сомневаюсь, что отбор привёл к тому, что нынешние богачи стали в среднем умнее.
2 тысяч лет это ооочень маленький срок для эволюции.  Но указанные выше факторы должны были вести к тому что популяция в целом (а не подвергающаяся постоянной ротации прослойка богатых/могущественных людей) становилась умнее (поскольку умные в целом успешней и оставляли (до демогр. перехода по крайней мере) больше потомства). Правда, в условиях перманентного голода, это могло компенсироватся отбором на меньший (и следовательно более экономичный) обьем мозга


Цитировать
Эразм Ротердармский не зря давал хвалу глупости, в обществе быть умников редко когда бывает выгодно.
Но сам Эразм жил припеваючи благодаря тому что был ярко выраженным умником.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 24, 2013, 12:17:39
Мне кажется, ученый - это особый склад ума. Они наблюдательны и имеют хорошо развитое логическое мышление. Ученые вполне могут искать сиюминутные выгоды - например, изобретать, чтобы решить проблему здесь и сейчас. Думаю, что люди именно с таким складом ума изобрели колесо, порох, печку, бумагу и проч. полезные вещи.
Ну не простаки же это все изобрели. :D



Цитировать
А за какие качества мы ценим этого ученого?)
Ну допустим, за умение абстрагировать. За поиск истины которая не сулит сиюминутные выгоды и т.п. Раз нечто не сулит сиюминутные выгоды (либо никаких вообще выгод), то потребитель не готов это купить. Но и охотникам такой чел нафиг не нужен
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 24, 2013, 13:23:06
Цитировать
Мне кажется, ученый - это особый склад ума. Они наблюдательны и имеют хорошо развитое логическое мышление. Ученые вполне могут искать сиюминутные выгоды - например, изобретать, чтобы решить проблему здесь и сейчас. Думаю, что люди именно с таким складом ума изобрели колесо, порох, печку, бумагу и проч. полезные вещи.
Ну не простаки же это все изобрели.
Те кто все это изобретает и находит, и сейчас вполне себе обеспечен. По условиям задачи, ученый был умный, но неприспособленный к "здесь и сейчас". И сейчас приспособлен таки лучше, чем тогда. Колесо изобрели 1 раз, а сейчас нам эти изобретения каждый год новые продают
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 24, 2013, 14:20:59
Колесо изобрели 1 раз

Скорее полтора раза. Википедия -
Цитировать
Несмотря на то, что колесо считается неизвестным среди цивилизаций доколумбовой Америки, некоторые народы, например Инки, вплотную приблизились к его открытию. Использование для строительства характерных устройств катка — цилиндрического массивного тела для утрамбовки грунта, говорит об отказе от применения колеса в транспорте, а не об отсутствии открытия принципа колеса. Некоторые культуры (например, ольмеки) изготовляли керамические и деревянные фигурки животных на колесиках — возможно, они выполняли ритуальные функции, а возможно, были просто игрушками. Исходя из этого, можно предположить, что и первое колесо появилось в качестве игрушки.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 24, 2013, 14:40:30
а сейчас нам эти изобретения каждый год новые продают

iwheel
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 24, 2013, 14:59:42
2 тысяч лет это ооочень маленький срок для эволюции.
Для биологической эволюции маленький, а для культурной совсем не маленький. Если богатый в среднем умнее, имеет больше обеспеченных детей, статистически чаще оказывается успешным, то не так много поколений понадобится для того что бы постепенно богатства концентрировались на всё более и более умных людях. Однако этого не происходит. А всё потому что слишком много факторов, которые сводят на нет всю статистику успешности умных. Это факторы антиотбора например, когда успешные чаще попадают под раздачу, когда ставка на логику даёт обратный эффект, когда слишком поумневшие понимают, что богатство это не главный источник счастья, когда в игру вступают кукловоды, которые бьют по самым умным, поскольку дураки не в чём не уверены и потому как правило более осторожны и т.д.
А Ротердармский жил хорошо не благодаря своему уму, а именно благодаря тому, что он жил хорошо, он мог себе позволить такую глупость, как писать трактаты за свой счёт. Тогда все ученые (Роджер Бэккон редкое исключение) были довольно богаты и занимались наукой в основном за свой счёт. То есть ум не только не давал здесь преимуществ, а напротив позволял тратить капиталы с прагматической точки зрения впустую.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 24, 2013, 15:00:39
Колесо изобрели 1 раз

Скорее полтора раза. Википедия -
Цитировать
Несмотря на то, что колесо считается неизвестным среди цивилизаций доколумбовой Америки,....
В Мезоамерике колесо было известно (именно полноценное колесо), но не нашло никакого применения
(http://b-109.info/_ph/1/2/818217841.jpg)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 24, 2013, 15:23:27
2 тысяч лет это ооочень маленький срок для эволюции.
Для биологической эволюции маленький, а для культурной совсем не маленький. Если богатый в среднем умнее, имеет больше обеспеченных детей, статистически чаще оказывается успешным, то не так много поколений понадобится для того что бы постепенно богатства концентрировались на всё более и более умных людях. Однако этого не происходит.

Не так много поколений понадобится для того что бы ВСЕ члены популяции стали его потомками (даже для популяции в миллионы человек это произойдет через 10-12 поколений).   У разбогатевшего умника будет много детей законных и незаконных которые будут статистически чуть умнее среднего (при этом среди них могут быть, и в большой выборке неизбежно будут, и гении и идиоты ).  Законные дети будут если окажутся умными на первых порах преумножат состояние, но потом неизбежно наследником по мужской линии станет идиот (таковы законы теории вероятности), или произойдет какая то внешняя катастрофа - и богатства рода окажутся развеяны по ветру.  Но к этому времни гены распространятся по популяции очень широко, и найдутся новые носители генов "умника-основателя" которые разбогатеют.  Но это уже будет другой род о связи которого с исходным никто возможно не будет подозревать.  Как то так



 
Цитировать
А Ротердармский жил хорошо не благодаря своему уму, а именно благодаря тому, что он жил хорошо, он мог себе позволить такую глупость, как писать трактаты за свой счёт.


Роттердамский (внебрачный сын состоятельного бюргера кстати, не получивший ничего кроме генов) по своему положению был нищий монах, а богатства и славу он раздобыл своим умом. И если римский папа в льстивых выражениях предлагал Эразму шапку кардинала - то этого Эразм добился силой интеллекта
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 25, 2013, 23:43:36
http://www.africanamerica.org/fileSendAction/fcType/0/fcOid/128788938051886468/filePointer/128788938052443251/fodoid/128788938052443249/language_relationships.pdf Кратенькие лексикостатистика и глоттохронология африканских макросемей по группам. Было в какой-то работе по африканской генетике. Первоисточник точно не скажу. Банту - 18% когнатов. Но даже если настоящими банту считать названное там Forest-Savanna-Bantu - 31% когнатов. Со славянскими и близко не стоит. У славянских что-то вроде емнип ниже 70% по лексикостатистике не падает. Только отдельные группки банту сравнимы. А их там куча. :)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Cirill от Октябрь 26, 2013, 09:29:31
Колесо изобрели 1 раз

Скорее полтора раза. Википедия -
Цитировать
Несмотря на то, что колесо считается неизвестным среди цивилизаций доколумбовой Америки,....
В Мезоамерике колесо было известно (именно полноценное колесо), но не нашло никакого применения
(http://b-109.info/_ph/1/2/818217841.jpg)

Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 26, 2013, 10:07:07
Не так много поколений понадобится для того что бы ВСЕ члены популяции стали его потомками (даже для популяции в миллионы человек это произойдет через 10-12 поколений).   У разбогатевшего умника будет много детей законных и незаконных которые будут статистически чуть умнее среднего (при этом среди них могут быть, и в большой выборке неизбежно будут, и гении и идиоты ).  Законные дети будут если окажутся умными на первых порах преумножат состояние, но потом неизбежно наследником по мужской линии станет идиот (таковы законы теории вероятности), или произойдет какая то внешняя катастрофа - и богатства рода окажутся развеяны по ветру.  Но к этому времни гены распространятся по популяции очень широко, и найдутся новые носители генов "умника-основателя" которые разбогатеют.  Но это уже будет другой род о связи которого с исходным никто возможно не будет подозревать.  Как то так
Если вы имели в виду то, что просто для умников в итоге теряется первичный источник умный генов, то что это меняет, ведь в итоге всё равно богатых умников должно стать больше, мы же не говорим о генеалогии умников, а просто о корреляции ума и богатства, в вашем примере она всё равно довольно быстро должна возрастать, чего не происходит.
Роттердамский (внебрачный сын состоятельного бюргера кстати, не получивший ничего кроме генов) по своему положению был нищий монах, а богатства и славу он раздобыл своим умом. И если римский папа в льстивых выражениях предлагал Эразму шапку кардинала - то этого Эразм добился силой интеллекта
Специально почитал его биографию и обнаружил, что всё время ему помогали меценаты, вплоть до императора Карла V. Здесь имело место покровительство не очень умных, но богатых людей, очень умного, но не богатого, что только подтверждает мой тезис. Неумные богачи рулят и заставляют на себя работать умников. К тому же такая востребованность умников бывает в редкие эпохи, когда вырастают целые плеяды гениев буквально в одном поколении, но это лишь тогда, когда дураки обращают на них внимание. Я конечно утрирую, но где то так). Судя по следующему сонету Шекспира с эпохи Возрождения ничего качественно не поменялось
Цитата: Шекспир
Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг...
Но как тебя покинуть, милый друг!
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: EnAmi от Октябрь 26, 2013, 21:11:48
Мне кажется, стоит разделять ум академический и деловой (житейский).
Плюс еще учитывать этакий "социальный ум" - способность к коммуникации и манипулированию людьми. Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику. А это в свою очередь не является ли во многом продуктом воспитания в обход генетики? (Если не брать аутистов)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 26, 2013, 23:50:05
Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику.
Опять же, имхо, следует различать "учёного" и "наёмного работника умственного труда".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 27, 2013, 00:03:31
Опять же, имхо, следует различать "учёного" и "наёмного работника умственного труда".

Тогда "ученым" мог себе позволить быть лишь какой-нибудь аристократ, богатый наследник.)) Как раньше и было.  Остальные -"наемные работники", как ни крути.)))
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 27, 2013, 01:20:42
Тогда "ученым" мог себе позволить быть лишь какой-нибудь аристократ, богатый наследник.)) Как раньше и было.  Остальные -"наемные работники", как ни крути.)))
В некотором роде так и есть. Грубо говоря два "крайних положения" (со множеством промежуточных оттенков).
1) Человеку реально интересна какая-нибудь проблема (вплоть до мономании), и он пытается её разрешить, и для этого, в том числе, привлечь финансирование для своих исследований, но главное - гробить своё здоровье, время, силы. Такой учёный, разумеется, в свой личный карман ничего не положит. Хочу, дескать, найти затерянные города инков, и для этого даже свою жизнь (и жизни кучи других людей) готов положить. Сокровища - спонсору, мне - славу (или сам факт открытия).
2) Выполнение заказанной работы за определённое вознаграждение. Тут рулит заказчик, а ему, чаще всего, желательно заплатить поменьше денег за один и тот же объём работы. Дескать, мил человек, за малую толику денежек и скромный процент от сокровищ, найди мне затерянный город инков (желательно не один). Я - организатор, а ты - наёмный работник, каких на рынке труда можно по рублю за пучок брать.

Так что и в том, и другом случае много денег учёному не светит.
Третий вариант, когда спонсор, организатор и эксперт - одно лицо, но такре сейчас бывает относительно редко.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Neska от Октябрь 27, 2013, 05:48:46
Ярослав Смирнов,
Хорошо написали. Образно и точно. ;)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 27, 2013, 09:08:56
Мне кажется, стоит разделять ум академический и деловой (житейский).
Плюс еще учитывать этакий "социальный ум" - способность к коммуникации и манипулированию людьми. Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику. А это в свою очередь не является ли во многом продуктом воспитания в обход генетики? (Если не брать аутистов)
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи. Точно так же и слишком глупому бывает сложно разбогатеть, тут скорее всего рулит стабилизирующий отбор, успешнее оказываются середняки.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: анест от Октябрь 27, 2013, 10:15:47
Мне кажется, стоит разделять ум академический и деловой (житейский).
Плюс еще учитывать этакий "социальный ум" - способность к коммуникации и манипулированию людьми. Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику. А это в свою очередь не является ли во многом продуктом воспитания в обход генетики? (Если не брать аутистов)
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи. Точно так же и слишком глупому бывает сложно разбогатеть, тут скорее всего рулит стабилизирующий отбор, успешнее оказываются середняки.

Вы,в таком случае берите людей,хотя бы,из одной сферы деятельности: профессора,который занимается нефтяными разработками и "умника"-дилера,который продает бензин... или профессора-селекционера и "умника"-менеджера по продаже крупно-рогатого скота...согласитесь они разные...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: EnAmi от Октябрь 27, 2013, 14:05:45
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Я не вам лично, а в целом по дискуссии.)

Но даже вот в этой цитате просматривается, что назвать человека "умным", "тупым" и "мудрым" можно в разных смыслах.
Неграмотный крестьянин, который знает окружающую его среду как свои пять пальцев и умеет выживать в ней, он умный или глупый?
Гуманитарий, который задачи решать не умеет и конструировать технические "орудия труда" не может, но способен расположить к себе людей и через них добиться благ для себя, он умный или глупый?
А гениальный и образованный ученый, который не умеет с людьми общаться, к бизнесу решительно не способен и прозябает в нищете, он какой?
Я к тому, что нет какого-то одного универсального ума. Умник в чем-то одном может быть дуб дубом в другом. Поэтому имеет смысл разнести ум, скажем, академический (технический, научный, абстрактный) и житейский (умение приобрести блага), а еще рассматривать их в контексте с требованиями среды (живет человек один в горах или его деятельность неразрывно связана с общением с людьми).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 27, 2013, 16:13:47
Если все будут умными только для себя - со временем вернемся в средневековье (особенно, если дать волю различным религиозным фанатикам - ведь мы знаем теперь-благодаря исследователям, что религиозность обратно пропорциональна интеллекту (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8103.0.html)). Самый ценный ум, который работает на благо цивилизации и двигает прогресс. Все остальные виды ума - не более, чем признак, характеризующий особь вида H.sapiens и ценны не более, чем рога у лесного оленя. Потому-что именно способность развивать цивилизацию отличает человека от животных.

А м.б. ум один и тот же, просто остальные черты личности заставляют использовать его для разных целей -  чисто для собственного обогащения или делать открытия, если есть непреодолимая потребность узнавать новое.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 27, 2013, 16:40:06
Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
Это точно правда.  Маяйянист Дмитрий Беляев http://www.polit.ua/articles/2012/12/22/belyaev.html
" парадоксально, колесо они знали, но исключительно в детских игрушках! Если посмотреть на древние рисунки на побережьях Мексиканского залива, то там изображены, скажем, ягуары на колесиках - игрушки. Более колес нигде не было."

Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 27, 2013, 16:52:56
в итоге всё равно богатых умников должно стать больше, мы же не говорим о генеалогии умников, а просто о корреляции ума и богатства, в вашем примере она всё равно довольно быстро должна возрастать, чего не происходит.


Кореляция ума с деньгами обьективно есть (этот тезис можно аргументировать).   Почему такая корелляция должна быстро возрастать, я не очень уловил. Или вы имеете в виду, что лучше будут размножатся те умники, чей ум имеет так сказать  эгоистическую направленность и умные воры будут иметь преимущество перед умными учеными?

Цитировать
Роттердамский (внебрачный сын состоятельного бюргера кстати, не получивший ничего кроме генов) по своему положению был нищий монах, а богатства и славу он раздобыл своим умом. И если римский папа в льстивых выражениях предлагал Эразму шапку кардинала - то этого Эразм добился силой интеллекта
Специально почитал его биографию и обнаружил, что всё время ему помогали меценаты, вплоть до императора Карла V. Здесь имело место покровительство не очень умных, но богатых людей, очень умного, но не богатого, что только подтверждает мой тезис. Неумные богачи рулят и заставляют на себя работать умников. К тому же такая востребованность умников бывает в редкие эпохи, когда вырастают целые плеяды гениев буквально в одном поколении, но это лишь тогда, когда дураки обращают на них внимание. Я конечно утрирую, но где то так).

Меценаты в лице Карла V , Генриха  VIII и т.д. были как раз умными людьми.  Наверно были и дураки, которые подражая своим собратьям, тоже покровительствовали Эразму. Но суть то это не меняет - Эразм добился высокого положения своим умом.

Цитировать
Неумные богачи рулят и заставляют на себя работать умников.
По любым тестам те кто заставляют работать, будут в среднем умнее тех, кого они заставляют работать. Данный феномен возможно имеет чисто социальные причины, но дело обстоит именно так. Карл V и  Генрих  VIII  были умнее большинства своих подданных (были ли они умнее Эразма - вопрос дискуссионный)

Цитировать
Судя по следующему сонету Шекспира
При этом Шекспир в жизни вполне преуспел - умер состоятельным бюргером. Если я правильно помню он среди прочего неплохо наживался на ростовщичестве.

Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 27, 2013, 16:59:59
Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.

Осталось найти доказательства такого контакта...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 27, 2013, 17:07:56
Если среди участников дискуссии есть ученые (особенно, если в семье есть еще родственники из научной среды), которые интересуются своей генеалогией, или хотя бы знают, чем примерно занимались их предки незадолго до революции, то было бы интересно узнать об этом.

Я предполагаю, что если бы не революция, когда всех раскулачили, обобрали, то я бы родилась в достаточно зажиточной семье. :P У меня с материнской стороны есть, как зажиточные купцы, так  и "кулаки" (прадед-"кулак" закончил гимназию и выписывал американские журналы по сельскому хозяйству, в то время, как большинство жителей села были безграмотны), а с отцовской - были владельцы магазинов и мельниц.)))
У меня в семье  практически все ученые - физики-теоретики, геофизики, биологи.
Муж у меня предприниматель, его отец профессор-технарь. Так что, на самом деле, я бы не стала разделять два вида ума.))) 

(недавно узнала, что бывают на свете и профессора в пяти поколениях, но, наверное, чаще вот такое чередование - эгоистичного ума и пытливого)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 27, 2013, 17:14:40
Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.

Осталось найти доказательства такого контакта...

Вот

"Наряду с естествоиспытателями и Гомером Корнелий Непот, более поздний, а поэтому надежный автор, доказывает, что вся земля омывается морем. Свидетелем этого он выставляет Квинта Метелла Целера, который сообщил следующее. Будучи проконсулом в Галлии, он получил в дар от ботского царя. нескольких индийцев. Когда он стал допытываться, откуда они прибыли, он узнал, что их занесло штормом из индийских морей, и, переплыв промежуточные пространства, они, наконец, достигли германского берега."

Ну и далее http://simposium.ru/ru/node/10350


  В обратную сторону


В 1933 году мексиканский археолог X. Гарсия Пайон производил раскопки древнего индейского поселения Калиштлахуака в долине Толука (Мексика). Здесь, под тремя непотревоженными слоями глинобитных полов одного из исследуемых зданий, удалось обнаружить несколько погребений ацтекского времени (XIII—XV вв.). Там были найдены глиняные расписные кувшины и чаши, украшения из раковин и горного хрусталя, золотые пластины, фигурка оцелота и т.д. Среди всей этой роскоши внимание археолога привлек один необычный предмет: из угла гробницы на него глядели широко раскрытые глаза какого-то бородатого существа в шутовской конической шапочке. Это была голова небольшой терракотовой статуэтки, диаметром 2,5 см. Весь ее облик резко отличался от древних скульптур индейцев. «В течение многих лет, — вспоминает Пайон, — головка хранилась у меня, и я иногда показывал ее знакомым как некий курьез». И только в 1959 году о находке случайно узнали европейские ученые. Они и помогли установить, что терракотовая головка из Калиштлахуаки относится к хорошо известному типу римских статуэток II века

(http://tainy.net/wp-content/uploads/2012/10/Tecaxic_calixtlahuaca_head.jpg)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 27, 2013, 17:54:47
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи.

Если он хорошо понимает приоритеты, то вряд ли попадет "под раздачу".  И как в вашу классификацию вписываются люди вроде Юлия Цезаря (среди прочего еще и ученого), Генри Форда, Христофора Колумба?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 27, 2013, 20:36:27
чередование - эгоистичного ума и пытливого)
Я этот феномен давно отмечал, вот здесь например в журнале "Вопросы культурологии" http://www.skgii.ru/docs/jurnal.pdf есть наша статья об этом. Там это проявляется в чередовании инфантильных (романтичных) и геронтоморфных (прагматичных) поколений. Вот цитата: "длительные периоды покоя и длительное отсутствие внешних вызовов, создают условия для инфантилизации общества. Но стоит произойти какому либо природному или культурному катаклизму, общество неизбежно сдвигается  в сторону большей геронтоморфности. В частности, война заставляет рано взрослеть. И когда такие катаклизмы имеют локальный характер, то это неизбежно создает дисбаланс уровня педоморфности/геронтоморфности различных культур в государстве.
При этом процесс идет по следующей схеме:
1. Традиционное общество – слабая опека в семье, жесткий контроль  исполнения социаль-ных ролей.
2. Индустриальное/постиндустриальное общество – возрастание опеки.
3. Рост опеки – рост инфантильности детей.
4. Рост инфантильности приводит к снижению опеки, когда эти инфантильные дети становятся родителями.
5. Снижение опеки – снижение инфантильности следующего поколения.
Иными словами,  после каждого катаклизма, который может существенно отразиться на уровне жизни общества, происходит резкий скачок геронтоморфности, что в свою очередь сказывается на росте родительской опеки, приводящей к инфантилизации (педоморфности) следующего поколения. Возникает затухающая волна чередующейся геронтоморфности-педоморфности, до очередного катаклизма. При этом в глобальном масштабе тенденция ко все большей фетализации общества в целом не отменяется. Вместе с тем, эти локальные волны неизбежно сталкиваются, резонируя, в случае их несовместимости, что создает дополнительную волну маргинализации".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 27, 2013, 20:45:06
Шурик, спор здесь бесполезен и не потому что я непереубеждаем, просто всё это слишком уж субъективно. Тут нужна подробная статистика за весьма длительный временной интервал, что бы сгладить эффект от локальных катаклизмов. А отдельные факты можно выдёргивать бесконечно, как с моей стороны, так и с вашей. Но даже статистика будет очень уж неоднозначной, по той простой причине, что нет чётких критериев ума, кроме IQ, который также весьма односторонний. Ну разве что если параллельно анализировать статистику опросов массива оценок каждого из анализируемых людей, независимыми оценщиками. Боюсь что это очень сложно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 27, 2013, 20:58:26
Если все будут умными только для себя - со временем вернемся в средневековье (особенно, если дать волю различным религиозным фанатикам - ведь мы знаем теперь-благодаря исследователям, что религиозность обратно пропорциональна интеллекту.
Вообще-то обсуждение религии, и, вероятно, религиозности на этом форуме крайне не рекомендуется. Потому я просто (безотносительно предыдущего разговора) напомню о зависимости глобального потепления от количества пиратов; корреляцию близорукости и образованности (наверняка такая есть); равно как то, что у слепых обостряются другие органы чувств, например, слух и обоняние (но являются ли они полноценной заменой - отдельный вопрос).
Опять же, не могу не напомнить, что концепция "разума ради самого себя", "всё во имя человека" и т.д. - это всё-таки не Средневековье, а напротив, Возрождение.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 27, 2013, 21:25:40
Ярослав, про постепенную коэволюцию человека со своими жертвами мне кажется вы слишком идеализируете ситуацию, думаю всё было куда как прозаичней и беспощадней. Не случайно в Европе довольно быстро человек выбил большую часть крупных млекопитающих.
Разумеется. Кто сумел - тот приспособился, кто не сумел - тот вымер. Человек приспосабливался к условиям (которые включают биоту), животные приспосабливались к условиям (составной частью которых являлся человек).

Цитировать
А про всесильный ЕО даже под культурным колпаком, тут думаю спорить бесполезно, всё слишком субъективно. Я считаю, что в обществе совсем другие эволюционные механизмы доминируют, не столько "борьба за существование", сколько "борьба за лучшую жизнь", а это на отбор никак селективно не влияет, поскольку те кто живёт хуже, в развитом обществе, выживают ничуть не реже.
Это просто разные вещи, то, к чему стремиться отдельный человек и то, на что отбирает отбор. Есть "эгоистичные гены", есть "эгоистичные мемы".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 27, 2013, 21:31:40
А разве гоминиды скрещивались беспорядочно? А если новый признак делает их сексуально привлекательнее для противоположного пола, то не могли они, будучи разборчивыми, образовать субпопуляцию из "сексуально привлекательных " особей, которым не хочется скрещиваться с остальными не столь привлекательными особями? М.б. увеличение черепной коробки, повышение лба, уменьшение надглазничных дуг - это из этой оперы?
Теоретически, имхо, может быть, однако такой знаток человеческой природы как Вальтер Скотт пишет другое:
http://www.lib.ru/PRIKL/SKOTT/pirat.txt
"Имей наш юный друг немного более жизненного опыта,  он  не  мог не заметить,
что,  подобно тому  как  союзы  сплошь  и  рядом  заключаются между  парами,
совершенно непохожими друг на  друга ни  лицом,  ни  фигурой,  так -  а  это
случается  еще  чаще  -  и  между  людьми,  одаренными совершенно различными
чувствами,  вкусами,  стремлениями и понятиями;  и,  быть может,  не будет с
нашей стороны чересчур смелым утверждать, что две трети совершаемых на наших
глазах браков заключается между лицами,  которые,  судя  a  priori,  вряд ли
могли чем-то привлекать друг друга.
     Основной внутренней причиной такого на  первый взгляд странного явления
следует считать прежде  всего  мудрую  заботу провидения о  том,  чтобы  ум,
талант  и  прочие  приятного рода  качества  были  распределены по  свету  с
возможно большей равномерностью.  Ибо  чему уподобился бы  наш мир,  если бы
умные сочетались браком только с  умными,  образованные -  с  образованными,
добрые - с добрыми и даже красивые - только с красивыми? Не очевидно ли, что
тогда  низшие касты глупцов,  невежд,  грубиянов и  уродов (составляющих,  к
слову сказать,  большинство человеческого рода), осужденные исключительно на
общение друг с  другом,  и  физически и духовно опустились бы мало-помалу до
звериного облика  орангутангов.  Поэтому,  когда  мы  видим  союз  "невинной
кротости и  грубой силы",  мы можем оплакивать того из двух,  кто обречен на
страдание,  но  должны в  то  же  время  преклониться перед  скрытым умыслом
мудрого  Провидения,  которое  уравновешивает таким  образом  добро  и  зло,
вознаграждает семью за  дурные качества одного из  родителей лучшими,  более
благородными  задатками  другого,   обеспечивая  тем   самым   подрастающему
поколению нежные заботы и попечение хотя бы одного из тех, чьим естественным
долгом они являются.  Если бы не частые случаи подобного рода союзов, какими
бы неподходящими друг другу ни казались с первого взгляда обе стороны, - мир
не был бы тем, чем назначил ему быть наш мудрый Создатель: местом, где добро
смешано  со  злом,  где  человеку суждены испытания и  скорбь,  где  злейшие
невзгоды всегда смягчаются чем-то,  что делает их выносимыми для смиренных и
терпеливых душ,  и где величайшие блага несут с собой примесь отравляющей их
горечи."
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 27, 2013, 22:34:24
В двух словах "любовь зла...".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 28, 2013, 00:04:28
Там это проявляется в чередовании инфантильных (романтичных) и геронтоморфных (прагматичных) поколений. .
Вообще-то это явление ещё у Гоголя в "Мёртвых душах" описано, в чередовании поколений "толстых и тонких":
" Мужчины здесь,
как и везде, были двух родов: одни
тоненькие, которые всё увивались
около дам; некоторые из них были
такого рода, что с трудом можно
было отличить их от петербургских:
имели так же весьма чисто,
обдуманно и со вкусом зачесанные
бакенбарды, или просто
благовидные, весьма гладко
выбритые овалы лиц, так же
небрежно подседали к дамам, так
же говорили по-французски и
смешили дам так же, как и в
Петербурге. Другой род мужчин
составляли толстые или такие же,
как Чичиков, то-есть не так чтобы
слишком толстые, однако ж и не
тонкие. Эти, напротив того,
косились и пятились от дам и
посматривали только по сторонам,
не расставлял ли где
губернаторский слуга зеленого
стола для виста. Лица у них были
полные и круглые, на иных даже
были бородавки, кое-кто был и
рябоват; волос они на голове не
носили ни хохлами, ни буклями, ни
на манер чорт меня побери, как
говорят французы; волосы у них
были или низко подстрижены, или
прилизаны, а черты лица больше
закругленные и крепкие. Это были
почетные чиновники в городе. Увы!
толстые умеют лучше на этом свете
обделывать дела свои, нежели
тоненькие. Тоненькие служат
больше по особенным поручениям
или только числятся и виляют туда
и сюда; их существование как-то
слишком легко, воздушно и совсем
ненадежно. Толстые же никогда не
занимают косвенных мест, а всё
прямые, и уж если сядут где, то
сядут надежно и крепко, так что
скорей место затрещит и угнется
под ними, а уж они не слетят.
Наружного блеска они не любят; на
них фрак не так ловко скроен, как у
тоненьких, зато в шкатулках
благодать божия. У тоненького в
три года не остается ни одной
души, не заложенной в ломбард; у
толстого спокойно, глядь, и явился
где-нибудь в конце города дом,
купленный на имя жены, потом в
другом конце другой дом, потом
близ города деревенька, потом и
село со всеми угодьями. Наконец
толстый, послуживши богу и
государю, заслуживши всеобщее
уважение, оставляет службу,
перебирается и делается
помещиком, славным русским
барином, хлебосолом, и живет, и
хорошо живет. А после него опять
тоненькие наследники спускают, по
русскому обычаю, на курьерских всё
отцовское добро. "
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дем от Октябрь 29, 2013, 13:38:17
Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
В Америке проблема не с колесом была, а с тягловым скотом - весь в первобытный период съели.
А если телегу тянуть некому - в колесе нет смысла.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 29, 2013, 19:38:00
Вообще-то это явление ещё у Гоголя в "Мёртвых душах" описано, в чередовании поколений "толстых и тонких":
" Мужчины здесь,
как и везде, были двух родов: одни
тоненькие, которые всё увивались
около дам; некоторые из них были
такого рода, что с трудом можно
было отличить их от петербургских:
имели так же весьма чисто,
обдуманно и со вкусом зачесанные
бакенбарды, или просто
благовидные, весьма гладко
выбритые овалы лиц, так же
небрежно подседали к дамам, так
же говорили по-французски и
смешили дам так же, как и в
Петербурге. Другой род мужчин
составляли толстые или такие же,
как Чичиков, то-есть не так чтобы
слишком толстые, однако ж и не
тонкие. Эти, напротив того,
косились и пятились от дам и
посматривали только по сторонам,
не расставлял ли где
губернаторский слуга зеленого
стола для виста. Лица у них были
полные и круглые, на иных даже
были бородавки, кое-кто был и
рябоват; волос они на голове не
носили ни хохлами, ни буклями, ни
на манер чорт меня побери, как
говорят французы; волосы у них
были или низко подстрижены, или
прилизаны, а черты лица больше
закругленные и крепкие. Это были
почетные чиновники в городе. Увы!
толстые умеют лучше на этом свете
обделывать дела свои, нежели
тоненькие. Тоненькие служат
больше по особенным поручениям
или только числятся и виляют туда
и сюда; их существование как-то
слишком легко, воздушно и совсем
ненадежно. Толстые же никогда не
занимают косвенных мест, а всё
прямые, и уж если сядут где, то
сядут надежно и крепко, так что
скорей место затрещит и угнется
под ними, а уж они не слетят.
Наружного блеска они не любят; на
них фрак не так ловко скроен, как у
тоненьких, зато в шкатулках
благодать божия. У тоненького в
три года не остается ни одной
души, не заложенной в ломбард; у
толстого спокойно, глядь, и явился
где-нибудь в конце города дом,
купленный на имя жены, потом в
другом конце другой дом, потом
близ города деревенька, потом и
село со всеми угодьями. Наконец
толстый, послуживши богу и
государю, заслуживши всеобщее
уважение, оставляет службу,
перебирается и делается
помещиком, славным русским
барином, хлебосолом, и живет, и
хорошо живет. А после него опять
тоненькие наследники спускают, по
русскому обычаю, на курьерских всё
отцовское добро. "
Спасибо что напомнили, а я признаться, к собственному стыду и не читал никогда, хватило фильма и театральной постановки, что бы на троечку ответить и сочинение написать.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 29, 2013, 19:52:24
Это просто разные вещи, то, к чему стремиться отдельный человек и то, на что отбирает отбор. Есть "эгоистичные гены", есть "эгоистичные мемы".
Так в том то  дело, что мемы являются экранирующим щитом для эволюции генов. После появления следующего уровня эволюционирующей системы, на нижнем уровне эволюция практически прекращается. Например на уровне обмена веществ уже по меньшей мере сотни миллионов лет ничего в наших организмах не меняется по сути, лишь в мелких частностях.
Если совсем сводить всё редукционистски только к биологии, то можно сказать так, "благодаря мемам, гены приобрели такую гиперадаптивность, с гигантским запасом, что меняться им направленно уже нет необходимости, лишь на уровне слепого генного дрейфа и отдельных точечных проникновений через мощное силовое поле из мемов, вроде летальных мутаций, которые тоже не имеют направленного характера в плане роста биологической адаптивности".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2013, 19:54:04
Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
В Америке проблема не с колесом была, а с тягловым скотом - весь в первобытный период съели.
А если телегу тянуть некому - в колесе нет смысла.
В отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2013, 20:26:18
Цитировать
В отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...
А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу, в горах, парадные сосуды изготовляли на гончарном круге быстрого вращения. Но распространение это не получило
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 29, 2013, 20:38:19
Цитировать
В отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...
А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу, в горах, парадные сосуды изготовляли на гончарном круге быстрого вращения. Но распространение это не получило

Боже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2013, 21:53:40
Цитировать
Боже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?
Агрономия. По сравнению с ячменем, который сам рос, вывести кукурузу - это уровень академика супротив школьника
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2013, 23:20:22
Боже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?
Гамак

А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу

В Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Октябрь 29, 2013, 23:28:44
Цитировать
В Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен
А мы говорим исключительно о Мезоамерике или о Новом Свете вообще?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2013, 23:47:27
Цитировать
В Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен
А мы говорим исключительно о Мезоамерике или о Новом Свете вообще?

Там речь шла про колесо. Странно, что в Мезоамерике изобрели колесо, но никакого практического применения ему не нашли 
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 30, 2013, 00:11:40
Так в том то  дело, что мемы являются экранирующим щитом для эволюции генов. После появления следующего уровня эволюционирующей системы, на нижнем уровне эволюция практически прекращается. Например на уровне обмена веществ уже по меньшей мере сотни миллионов лет ничего в наших организмах не меняется по сути, лишь в мелких частностях.
В целом согласен, только эволюция более высокого уровня, в том числе и направляет эволюцию более низкого уровня. К примеру, подавляющее большинство клеток многотканевого организма в принципе не способны существовать сами по себе (как их одноклеточные предки). При этом разнообразие этих клеток обеспечивает выживание (или невыживание) целостного организма.


Цитировать
Если совсем сводить всё редукционистски только к биологии, то можно сказать так, "благодаря мемам, гены приобрели такую гиперадаптивность, с гигантским запасом, что меняться им направленно уже нет необходимости, лишь на уровне слепого генного дрейфа и отдельных точечных проникновений через мощное силовое поле из мемов, вроде летальных мутаций, которые тоже не имеют направленного характера в плане роста биологической адаптивности".
Не совсем так. Появление мемокомплекса "охоты" и "кулинарии" привело, в том числе и к изменению характера отбора, и, как следствие - уменьшению толщины стенок черепа и увеличению массы мозга.
Мутации, обеспечивающие ослабление Е-звена иммунитета (слабоотрицательные в условиях низкой скученности или слабоположительные при жизне "на природе") в городах, с их вирусными эпидемиями, довольно быстро выносятся отбором и, в настрящее время, идёт тренд на его усиление, что приводит к росту противовирусной устойчивости и увеличению частоты аллергических реакций.
Отбор по тем или иным признакам ВНД тоже идёт, смотрите статистику ДТП, несчастных случаев, убийств. Рост численности и расширение нормы реакции, разумеется, имеют место быть, но и движущий отбор никуда не делся.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 30, 2013, 01:00:10
 Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: catty от Октябрь 30, 2013, 01:29:04
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)

Ну сейчас отбор идет "в другую сторону" больше ценятся мозги чем здоровье. Тут еще вопрос чем мать питалась во время беременности, раньше доступа к кофе и шоколаду у них просто не было....
Да, и насколько я знаю, большинство аллергиков люди с голубыми глазами и светлыми волосами, интересно были ли неандеры тоже аллергиками.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 30, 2013, 04:00:07
Интересно, а были ли у неандеров светлые волосы и голубые глаза?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 30, 2013, 06:59:40
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)
В контексте до 19-го века "золотуха" это чаще всего туберкулёз кожи и лимфоузлов. А рост аллергии в том числе связан с отбором на устойчивость к вирусам, т.е. усилением Е-звена иммунитета. Простой пример H1N1 - в 1917-18 гг убил до сотни миллионов человек, заразив почти четверть населения Земли. В 2009 тот же штамм убил в сотни тысяч/миллион раз меньше, и это при том, что сколько-нибудь эффективных противовирусных препаратов до сих пор нет, а прививками была охвачена небольшая часть населения.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 30, 2013, 07:19:21
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности.
"Ужас" это, скорее, аборты на пренатальном этапе, убийства и травматизм как ведущая причина смертности в возрасте до года.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 30, 2013, 07:39:31
Да, и насколько я знаю, большинство аллергиков люди с голубыми глазами и светлыми волосами, интересно были ли неандеры тоже аллергиками.
Почти наверняка нет. За аллергию отвечает Е-звено иммунитета, оно же противопаразитарное и противовирусное. С довольно высокой степенью уверенности можно предположить что плотность населения у неандертальцев была невысокой, вполне вероятно, что и на порядок меньшей чем у современных охотников-собирателей. Следовательно, эпидемий высококонтагиозных, с высокой скоростью распространения, с высокой смертностью инфекций быть не могло. Основными инфекционными заболеваниями были медленные и малолетальные, что-то типа проказы, бруцеллёза, не исключено - туберкулёза (хотя, скорее, широкое распространение последний получил после появления животноводства.)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 30, 2013, 15:49:14
Политкорректность и современная эволюция. ::)
Пытаются за уши притянуть социоэкономические условия к различиям уровня нервного сигнала. :P


http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10009811/


феерично:
Цитировать
Низкий социоэкономический статус семьи приводит к тому, что слуховые сигналы в мозге ребёнка зашумляются посторонними нейронными импульсами, что, в свою очередь, вредит обучению и памяти.

Цитировать
Оказалось, что подростки отличались уровнем нервного сигнала в ответ на один и тот же раздражитель. У одних он был более-менее одинаков, несмотря на мешающий кинозвук. У других же один и тот же звук речи вызывал самые богатые вариации в нейронном ответе. И отличия эти зависели от того, из каких семей были подростки: те, у кого матери были более образованными, относились к первой группе, то есть их мозг одинаково воспринимал одинаковые сигналы.

Цитировать
Что же до взаимосвязи бедности и низкого образования родителей с плохой передачей нервного импульса у их детей, то тут всё несколько сложнее. То есть взаимосвязь эта есть, но её конкретный механизм остаётся пока не вполне ясным.

Предполагается, что низкий социоэкономический статус (в котором объединены и семейный доход, и уровень образования) у городских жителей сопряжён с зашумлённым окружением, то есть, грубо говоря, бедные и необразованные живут там, где шумно. Этот фоновый шум может влиять на формирование детского мозга, который в конечном счёте начинает с трудом различать, где основной сигнал, а где — ненужный. Речь, подчёркиваем, не о том, что такие дети хуже слышат, просто их мозг не обращает должного внимания на нужные раздражители, не старается их обработать запомнить и т. д. 

В бедности ли дело?
Или дело в образованности матерей испытуемых подростков и генетической предрасположенности к нормальной обучаемости? Ведь, в принципе, в цивилизованных странах те, кто хочет и может, могут стать образованными.
Это к вопросу о богатстве и интеллекте, затронутому в данной теме:


2 тысяч лет это ооочень маленький срок для эволюции.
Для биологической эволюции маленький, а для культурной совсем не маленький. Если богатый в среднем умнее, имеет больше обеспеченных детей, статистически чаще оказывается успешным, то не так много поколений понадобится для того что бы постепенно богатства концентрировались на всё более и более умных людях. Однако этого не происходит. А всё потому что слишком много факторов, которые сводят на нет всю статистику успешности умных. Это факторы антиотбора например, когда успешные чаще попадают под раздачу, когда ставка на логику даёт обратный эффект, когда слишком поумневшие понимают, что богатство это не главный источник счастья, когда в игру вступают кукловоды, которые бьют по самым умным, поскольку дураки не в чём не уверены и потому как правило более осторожны и т.д.


А м.б. отбор уже идет? И антиотбор минимален???
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 30, 2013, 18:57:55
Не совсем так. Появление мемокомплекса "охоты" и "кулинарии" привело, в том числе и к изменению характера отбора, и, как следствие - уменьшению толщины стенок черепа и увеличению массы мозга.
Мутации, обеспечивающие ослабление Е-звена иммунитета (слабоотрицательные в условиях низкой скученности или слабоположительные при жизне "на природе") в городах, с их вирусными эпидемиями, довольно быстро выносятся отбором и, в настрящее время, идёт тренд на его усиление, что приводит к росту противовирусной устойчивости и увеличению частоты аллергических реакций.
Отбор по тем или иным признакам ВНД тоже идёт, смотрите статистику ДТП, несчастных случаев, убийств. Рост численности и расширение нормы реакции, разумеется, имеют место быть, но и движущий отбор никуда не делся.
Ну масса мозга уже в верхнем палеолите начала уменьшаться, а толщина черепа и грацилизация скелета это скорее не эволюционная тенденция в узком понимании термина "эволюция", поскольку это скорее деградация, в условиях когда нет корректирующего влияния естественного отбора. На счёт роста противовирусной устойчивости вряд ли можно согласиться, когда с каждым следующим поколением дети болеют всё чаще и это как раз преимущественно вирусной природы болезни, в основном ОРЗ. И это тоже не эволюция, а деградация, в условиях, когда энтропийный мутационный груз, из за культурного колпака перестаёт отсеиваться отбором.  По статистике ДТП опять же, как и с убийствами идёт либо отсечение слишком слабых (рассеянных или с пониженной реакцией, с различными синдромами, приводящими с временной потерей контроля дороги и т.д.), либо напротив слишком умелых, которые любят скорость и потому чаще рискуют. Я это называю синдромом хорошего пловца, поскольку как раз хорошие пловцы по статистике чаще тонут, это скорее "антиотбор", а не отбор. Убийства тоже случаются чаще как раз на переднем крае адаптивности, например ОМОН чаще попадает под удары террористов, а это самые крепкие и умелые ребята. Случаются и бытовые убийства в среде алкоголиков и наркоманов, так что тут всё неоднозначно.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 30, 2013, 19:07:19
А м.б. отбор уже идет? И антиотбор минимален???
Я считаю что направленного отбора уже давно нет, последние его остатки уходят вместе с нынешней революцией в репродуктивной медицине. А бедные и богатые роды слишком быстро меняются по меркам биологической эволюции что бы это хоть как то могло закрепиться отбором. Какую то остаточную роль играл половой отбор и то преимущественно с женской стороны, да и тот уходит в небытие с появлением экстракорпорального оплодотворения, снижением социальных запретов к адюльтеру, пластической хирургией, развитием макияжа,  институтов спортивной корректировки фигуры т.д. Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Октябрь 30, 2013, 19:48:59
Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем

они просто не лезут из кожи вон, чтобы продать себя подороже, в отличие от наших. :D Не используют тонны косметики, не носят шпильки на работу.

Недавно наткнулась.
(http://www.snob.ru/i/indoc//i/indoc/a8/rubric_issue_event_468482.jpg)
(http://www.snob.ru/i/indoc/7f/blog_entry_468470.jpg)
Актриса Карла Юри.
Родом из швейцарской деревни.
(а вот россиянки деревенского происхождения выглядят по-другому. И нос и пальцы не такие изящные)))

Цитировать
Вы родились и выросли в итальянской части Швейцарии, в районе Тичино, где на кинофестивале в Локарно состоялась премьера фильма. Но играете вы при этом немку, молодую обитательницу Берлина. Вам это сложно далось?

Очень легко, у меня два родных языка. Мой отец из итальянской части страны, а мама – из немецкой. С детства я свободно говорила на двух языках.
....

Цитировать
Может, такое ваше отношение к чистоте связано с тем, что вы выросли в деревне?

Да, возможно. Я не фермер, но в детстве не раз становилась свидетелем рождения разных животных, телят, например. Кровь, слизь, грязь — и все это у тебя на руках. Стерильность противоестественна природе. В деревне, где я жила, было максимум человек 200. Заняться было особо нечем, поэтому все время я торчала на природе. К концу дня возвращалась домой по уши в грязи, и это воспринималось как само собой разумеющееся.
 
http://www.snob.ru/selected/entry/67103
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 31, 2013, 00:08:37
Ну масса мозга уже в верхнем палеолите начала уменьшаться, а толщина черепа и грацилизация скелета это скорее не эволюционная тенденция в узком понимании термина "эволюция", поскольку это скорее деградация, в условиях когда нет корректирующего влияния естественного отбора.
С конца верхнего палеолита идёт скорее снижение общей массы тела, в том числе головы, и, соответственно, мозга.
Цитировать
На счёт роста противовирусной устойчивости вряд ли можно согласиться, когда с каждым следующим поколением дети болеют всё чаще и это как раз преимущественно вирусной природы болезни, в основном ОРЗ.
Чаще болеют за счёт средовых факторов - увеличения плотности населения, его мобильности и транспортной связанности. Фишка в том, что те же штаммы которые сто лет назад убивали десятки миллионов человек, сейчас убивают первые сотни, максимум - тысячи людей.

Цитировать
И это тоже не эволюция, а деградация, в условиях, когда энтропийный мутационный груз, из за культурного колпака перестаёт отсеиваться отбором. 
Ну так деградация это один из магистральных путей эволюции. Если есть отбор на величину мозга, при этом снижен отбор на толщину костей черепа (или даже длину хвоста), то "ненужный" орган постепенно деградирует.
Цитировать
По статистике ДТП опять же, как и с убийствами идёт либо отсечение слишком слабых (рассеянных или с пониженной реакцией, с различными синдромами, приводящими с временной потерей контроля дороги и т.д.), либо напротив слишком умелых, которые любят скорость и потому чаще рискуют. Я это называю синдромом хорошего пловца, поскольку как раз хорошие пловцы по статистике чаще тонут, это скорее "антиотбор", а не отбор.
"Антиотбора" не бывает. Бывает, что субъективные представления наблюдателя не совпадают с реально существующими трендами отбора.

Цитировать
Убийства тоже случаются чаще как раз на переднем крае адаптивности, например ОМОН чаще попадает под удары террористов, а это самые крепкие и умелые ребята. Случаются и бытовые убийства в среде алкоголиков и наркоманов, так что тут всё неоднозначно.
Насчёт ОМОНа ничего не скажу, но смертность среди военнослужащих в ЧР даже в период активных боевых действий была ниже, чем в соответствующей половозрастной группе гражданского населения по РФ. При этом больше 50% безвозвратных потерь - это небоевые потери (т.е., по большому счёту, суициды и раздолбайство). Значительная часть боевых потерь - тоже следствие низкой обученности (в ряде случаев из-за низкой обучаемости).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 31, 2013, 00:50:00
Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем
В Финляндии и Швеции они такие же как на севере России, специально рассматривал.
 Переход к индустриальному обществу (просто индустриальному) произошел всего несколько поколений назад даже в самых продвинутых странах. А уж "снижение социальных запретов к адюльтеру, пластической хирургией, развитием макияжа,  институтов спортивной корректировки фигуры т.д." это вообще новейшее явление, на генетике оно не могло сказаться никак, просто по причине мимолетности.
Кстати как вы прокомментируете откровенно малосимпатичных жен Генриха 8 (приведены в теме "современное человечество")?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 31, 2013, 00:56:54

Родом из швейцарской деревни.
(а вот россиянки деревенского происхождения выглядят по-другому. И нос и пальцы не такие изящные)))

Отчего же, гены одинаковы.   Вот деревенский парень Лановой

(http://900igr.net/datas/literatura/Grin-Alye-parusa/0015-015-Grin-Alye-parusa.jpg)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 31, 2013, 01:28:37
Это называется не антиотбор, а стабилизирующий отбор. Когда особи с крайними проявлениями признака отсеиваются и остается средняя часть, то есть особи со средними характеристиками, то естб условных куропаток все более и более неприметного раскраса. То что вы понимаете под отбором это направленный отбор (второй его вариант) когда отбор отбирает особей с наиболее яркой проявленностью признака, то есть условных жирафов со все более и более длиной шеей.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 31, 2013, 08:45:35
Это называется не антиотбор, а стабилизирующий отбор.
Я знаю что такое стабилизирующий отбор). А под антиотбором я понимаю селективно более высокую смертность лучших, не крайних с обоих сторон нормального распределения, а именно лучших. Например драчуны чаще нарываются и гибнут, хорошие пловцы чаще тонут, самые смелые и сильные часто увлекаются экстремальными видами спорта и потому также смертность может быть выше. Очень здоровые ребята чаще наплевательски относятся к своему здоровью и так же гробят себя чаще золотушных, красивые девушки реже выходят замуж из за завышенных запросов, красивые мужики реже женятся, поскольку  и так на стороне связей хватает и т.д. У животных такой феномен не проявляется по той простой причине, что преимущества свои животные используют для лучшего выживания и продолжения потомства, а человек в основном для насыщения собственной жизни.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 31, 2013, 08:51:58
В Финляндии и Швеции они такие же как на севере России, специально рассматривал.
 Переход к индустриальному обществу (просто индустриальному) произошел всего несколько поколений назад даже в самых продвинутых странах. А уж "снижение социальных запретов к адюльтеру, пластической хирургией, развитием макияжа,  институтов спортивной корректировки фигуры т.д." это вообще новейшее явление, на генетике оно не могло сказаться никак, просто по причине мимолетности.
Кстати как вы прокомментируете откровенно малосимпатичных жен Генриха 8 (приведены в теме "современное человечество")?
С поправкой согласен в общем то, только тут важна тенденция, а не наличный факт. То что они наплевательски относятся к своей внешности уже свидетельствует о снижении роли полового отбора. А про Генриха 8 не скажу, вам лучше знать, но деградация из за снижения роли отбора у царствующих особ началась значительно раньше плюс имбридинг и как в песне Пугачёвой "жениться по любви, не может ни один, ни один король"))).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 31, 2013, 09:08:49
С конца верхнего палеолита идёт скорее снижение общей массы тела, в том числе головы, и, соответственно, мозга.
Относительная масса мозга тоже снизилась.
Чаще болеют за счёт средовых факторов - увеличения плотности населения, его мобильности и транспортной связанности. Фишка в том, что те же штаммы которые сто лет назад убивали десятки миллионов человек, сейчас убивают первые сотни, максимум - тысячи людей.
Не согласен в корне. Наше поколение болеет меньше наших детей, наши родители болели ещё меньше, а наши дедушки/бабушки вообще не знали практически что такое простуда. А про штаммы, которые раньше убивали, а сейчас нет, это не от того, что иммунитет повысился, просто иммунная система постепенно адаптируется. Да и сами вирусы также в процессе эволюции снижают свою патогенность, это генеральная тенденция паразитизма, поскольку паразиту тоже не выгодна гибель собственной квартиры. А то что сейчас болеют чаще и иммунитет ниже не только от большей скученности, это очевидный и всеми давно признанный факт. Если сейчас появится качественно новый штамм гриппа и люди не будут пользоваться современными возможностями медицины, то наверняка погибнет куда больше людей, чем от той же испанки.
Ну так деградация это один из магистральных путей эволюции. Если есть отбор на величину мозга, при этом снижен отбор на толщину костей черепа (или даже длину хвоста), то "ненужный" орган постепенно деградирует.
Одно дело когда деградация является результатом приспособления, совсем другое дело, когда результатом отсутствия отбора. Энтропия всегда наступает, если не убирать. Иначе говоря, при отсутствии отбора, организм чаще идёт по более простому пути, а грацильный скелет построить проще в плане ресурсов. Можно конечно сказать, что это тоже приспособление, потому что это ему на фиг не нужно и это будет верно. Человек становится биологически всё менее приспособленным, потому что это ему не нужно, культура решит все проблемы.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 31, 2013, 10:08:52
Вроде как для природы категория худшего и лучшего не применима. Как поется: "у природы нет плохой погоды" равно как и всего остального плохого тоже нет.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 31, 2013, 11:02:45
Вроде как для природы категория худшего и лучшего не применима. Как поется: "у природы нет плохой погоды" равно как и всего остального плохого тоже нет.
Лучшее-более адаптивное к конкретным условиям среды.
Худшее-менее адаптивное к конкретным условиям среды.
Человек тем и отличается от животных, что его потребности экспоненциально возрастают с возможностями и при повышении адаптивности, тут же возрастают запросы и потому давление отбора не уменьшается, а подчас даже увеличивается, поскольку запросы чаще опережают возможности. Всё это сводит на нет практически всю эволюцию биологической адаптивности человека.
Название: Война это мир, незнание это сила.
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 31, 2013, 11:24:15
Цитировать
смертность среди военнослужащих в ЧР даже в период активных боевых действий была ниже, чем в соответствующей половозрастной группе гражданского населения по РФ. При этом больше 50% безвозвратных потерь - это небоевые потери (т.е., по большому счёту, суициды и раздолбайство)

Любопытно. Такой недостойный и мутный источник как русская Википедия приводит следующие данные о Первой чеченской, ссылаясь на "Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери Вооружённых Сил / Г. Ф. Кривошеев. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. — С. 582—584. — 608 с.":

Цитировать
В целом безвозвратные потери федеральных сил составляют 5552 человека, в том числе 3680 военнослужащих Вооружённых Сил РФ и 1872 человека от МВД и других ведомств. При этом очень низок процент небоевых потерь: за всю войну погиб в различных происшествиях и умер от болезней всего 191 человек, то есть около 4 % от общего числа погибших (в современных военных конфликтах небоевые потери обычно составляют 10—20 % от общих).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_в_Первой_чеченской_войне

При том, что участовало со стороны федералов за полтора года 95 000 ч. Т.е. смертность более 5%, около 50 на 1000, с учетом ротации, не знаю кто как долго там был. Цифры от Солдатских матерей не беру, тем паче от абреков. Только официоз.
Смертность в половозрастной группе мужчин 20-24 лет в 90е-00е была около 5 на 1000 за год на пике См. http://faf2000.livejournal.com/2069.html (тоже презренный источник, который ссылается на наймитский, ЗОГовский, антирусский http://www.mortality.org/), для 18-20леток еще меньше, для старших боеспособных когорт несколько больше, в среднем можно принять 5.

Со второй кампанией примерно тот же расклад. 80 000 ч. участников в 1999-2000, под 2000 потерь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_во_Второй_чеченской_войне), 20 с чем-то на 1000.

Я хочу сыграть в одну игру: вы приводите ссылки на достойный, достоверный источник, подтверждающий ваше высказывание (как в части меньшей смертности на войне, чем на гражданке, так и по поводу превалирования небоевых потерь), либо указываете прозрачно и доходчиво для туповатого модератора в чем ошибка его топорных подсчетов, тогда все остается как есть, даже спасибо скажу за исправление моих ложных суждений. Если не приводите, то будете за ложь и троллинг забанены на очередной месяц (я же изверг за такое навсегда выпиливать). Но не тронуть за такое будет нельзя, т.к. человеку, искажающему факты так сильно спуска быть не должно, это будет несправедливо. Как вы относитесь к такому предложению?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 31, 2013, 11:39:54
Вот небольшой материал по динамики смертности в разных регионах

http://demoscope.ru/weekly/2012/0535/analit09.php

Есть более менее широкая разборка по регионам России. Там правда акцент сделан просто на убийства, не учитывая смертность от других вещей: аварии на транспорте, отравления, травматизм на производстве и т.д. Но и тут показатели смертности немаленькие. И каким то странным регионов выглядит Республика Тыва, там уровень убийств всегда был максимальным и почти всегда был на отметках более 100 человек на 100000 в год. Какие то фантастические цифры. Также в лидерах все сибирские регионы - Иркутская, Кемеровская, Алтай, Читинская и т.д. регионы, там устойчиво уровень убийств более 50 человек на 100 тыс.населения. Самые мирные по убийствам - это республики Северного Кавказа, Центрально-Черноземный округ и малые регионы Поволжья (Мордовия, МарийЭл, Чувашия, Ульяновская). Там показатели убийств около 10 и менее, то есть в 10 раз меньше чем в Тыве, а если сравнивать самые минимальные миролюбивые регионы Воронежскую область и Кабардино-Балкарию. то там разница достигает чуть ли не 25-30 раз!!!

Можно сравнить данные также по странам, там Россия с ее циклопическим убийственными значениями убийств в 50 чел на 100 тыс в несколько раз превышает данные по всем другим странам из выборки.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Октябрь 31, 2013, 12:39:15
А про Генриха 8 не скажу, вам лучше знать, но деградация из за снижения роли отбора у царствующих особ началась значительно раньше плюс имбридинг и как в песне Пугачёвой "жениться по любви, не может ни один, ни один король"))).
Генрих не был деградантом - он был умный, физически сильный, храбрый и т.д. И в отличии от своих жен выглядел вполне нормально
(http://chechar.files.wordpress.com/2012/08/young-henry-viii.jpg)

А в целом в "исторической" Европе законный брак был договорным, и красота невесты была на энном месте.   По внешности выбирали наложниц - но если судить по портретам то сильные мира сего, сегодня имеют подруг покрасивше.
Вот любимая наложница Генрих 4 Бурбона - Габриэлла ДЭстре
(http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/WHICK1/00-000103.jpg)
Это еще одна из самых симпатичных среди себе подобных. Вот герцогиня Шеврез считавшаяся первой красавицей Франции ( кстати,  любовница Атоса и Арамиса согласно Ал.Дюма ). 
(http://telegrafua.com/photos/bank_20500_49809.jpg)


Для сравнения - любовница Рендольфа Херста,  Марион Девис
(http://silentladies.com/Davies/ColorDavies.jpg)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 31, 2013, 14:06:08
Вот небольшой материал по динамики смертности в разных регионах

http://demoscope.ru/weekly/2012/0535/analit09.php

Есть более менее широкая разборка по регионам России. Там правда акцент сделан просто на убийства, не учитывая смертность от других вещей: аварии на транспорте, отравления, травматизм на производстве и т.д. Но и тут показатели смертности немаленькие. И каким то странным регионов выглядит Республика Тыва, там уровень убийств всегда был максимальным и почти всегда был на отметках более 100 человек на 100000 в год. Какие то фантастические цифры. Также в лидерах все сибирские регионы - Иркутская, Кемеровская, Алтай, Читинская и т.д. регионы, там устойчиво уровень убийств более 50 человек на 100 тыс.населения. Самые мирные по убийствам - это республики Северного Кавказа, Центрально-Черноземный округ и малые регионы Поволжья (Мордовия, МарийЭл, Чувашия, Ульяновская). Там показатели убийств около 10 и менее, то есть в 10 раз меньше чем в Тыве, а если сравнивать самые минимальные миролюбивые регионы Воронежскую область и Кабардино-Балкарию. то там разница достигает чуть ли не 25-30 раз!!!

Можно сравнить данные также по странам, там Россия с ее циклопическим убийственными значениями убийств в 50 чел на 100 тыс в несколько раз превышает данные по всем другим странам из выборки.
Какая хорошая статья!!! Спасибо за ссылку, это как раз то, что мне надо по моей нынешней работе, как раз на эту тему кажется в следующем месяце должна выйти моя статья в Москве, жаль что раньше не попался мне этот источник, там всё здорово подтверждает мою идею о неадекватности страхов реальным рискам. Добавлю в избранное.
Вот только, насколько я понял, там только один, заслуживающий доверия источник это См.: Global Burden of Armed Violence 201. Executive Summary. Geneva Declaration on Armed Violence and Development. 2011 всё прочее почему то без подтверждающих ссылок на источники данных.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Октябрь 31, 2013, 14:56:48
Это сайт очень хороший. По демографии это вероятно единственный качественный профессиональный сайт. Там много разной информации, в том числе по переписям и т.д. Во многом намного удобнее и нагляднее, чем сайт госкомстата.

По моему демоскоп создавался и поддерживается каким то новым крупным российским институтом.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: geky от Ноябрь 01, 2013, 06:21:04
...но если судить по портретам то сильные мира сего, сегодня имеют подруг покрасивше.

По портретам судить можно только с большой осторожностью, помня о том, что а) мода и идеалы красоты меняются очень быстро, б) портрет – не фотография, и в нём есть некоторая доля условности.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 01, 2013, 14:06:02
...но если судить по портретам то сильные мира сего, сегодня имеют подруг покрасивше.

По портретам судить можно только с большой осторожностью, помня о том, что а) мода и идеалы красоты меняются очень быстро, б) портрет – не фотография, и в нём есть некоторая доля условности.

Разумеется портрет не фотография, но учитывая это скорее можно предположить сильную идеализацию моделей.   А что касается идеалов красоты - мадонны и Венеры на картинах художников той эпохи выглядят вполне привлекательно.  Вообщем загадка
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: geky от Ноябрь 01, 2013, 19:09:19
А что касается идеалов красоты - мадонны и Венеры на картинах художников той эпохи выглядят вполне привлекательно.

(http://art1.ru/wp-content/uploads/2013/07/Guercino_-_cena_mitologica_venus_marte_cupido_e_o_tempo_c_1624-27.jpg)
Гверчино. Время, Марс, Амур и Венера. 1624 — 1627.

(http://www.peremeny.ru/book/vh/files/2011/02/Тициано-Вечелио.-Tiziano-Vecellio-Venera-che-benda-Amore.-Около-1565.jpeg)
Тициан. Венера, завязывающая глаза Амуру. 1565.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 01, 2013, 19:27:13
Если сравнить  с женами Гениха 8,  Венеры приведенные вами гораздо привлекательней.   И сравнительно с ДЭстре и Шеврез приведенными выше, то же посимпатичней на мой взгляд.    На второй картинке спутницы Венеры  красивей самой Венеры - вероятно в образе Венеры изображена жена заказчика. И есть иные Венеры
(http://kigeiblog.myblog.it/media/00/01/1260025689.jpg)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Арон. от Ноябрь 01, 2013, 19:46:05
Вот небольшой материал по динамики смертности в разных регионах

http://demoscope.ru/weekly/2012/0535/analit09.php

...... Самые мирные по убийствам - это республики Северного Кавказа...
   Вижу три возможных причины:
1) Меньше бытовых убийств - "по пьянке".
2) Бояться, ибо все "друг друга знают" - родственники, земляки. Опять же месть.
3) Местная милиция лучше "прячет" убийства - выдаёт их за несчастные случаи, без вести пропавших...
Какая из причин верная, или доминирующая?.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: geky от Ноябрь 01, 2013, 19:50:16
Предполагают, что эту картину Тициан писал для себя, и она оставалась у него до самой его смерти.
Вообще, именно тициановские красавицы – прямо каноничные для того времени. Сравните эту Венеру с другими его работами (более, чем с одной), зачем эти странные домыслы.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 01, 2013, 20:49:58
Вот ещё Афродита Ботичелли, вполне каноничная и по нынешним временам красота
(http://tbtimes.narod.ru/Images/Venus.jpg)
ARON. Конечно приписки тоже могут быть, но по моим данным это именно так.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Ноябрь 01, 2013, 21:45:53
Вот ещё Афродита Ботичелли, вполне каноничная и по нынешним временам красота

Цитировать
Симонетта Веспуччи (1453–1476). Первая красавица Флоренции, в которую среди прочих был влюблен и Сандро Боттичелли. Он рисовал с нее «Рождение Венеры», «Весну» и другие картины. Учитывая влияние Боттичелли на дальнейшую живопись, можно сказать, что чертами Веспуччи (кстати, родственницы известного мореплавателя Америго) наделена добрая половина всех женщин, изображенных мастерами Возрождения.

(http://3.bp.blogspot.com/_h9Q2_DTj5iI/S9MkfhBfieI/AAAAAAAAAWI/HVzeWcBJSeA/s640/Boticelli+Faces.png)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Ноябрь 01, 2013, 21:47:30
http://blog.i.ua/community/1952/653138/

Прекрасные дамы эпохи Возрождения.

 ::)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 01, 2013, 22:18:33
Предполагают, что эту картину Тициан писал для себя, и она оставалась у него до самой его смерти.
Видимо не Тициан а Джордоне

По поводу Симонетты спорят - для картин Боттичелли она не позировала (так как умерла к тому времени), так что непонятно насколько велико сходство боттичелиевых образов с ее обликом.  Скорее всего на картинах идеализированный облик. Вот здесь тоже как считаеться Симонетта, но видно, что это не Венера и не Весна
(http://www.intofineart.com/upload1/file-admin/images/new9/Sandro%20Botticelli-473587.jpg)
то есть по картинам Ботичелли представить реальный портрет невозможно
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 05, 2013, 16:35:10
Возможно я несколько поторопился в оценке среднего уровня смертности по России, сугубо по личным впечатлениям по моему собственному окружению, он должен быть значительно выше - из десяти моих одноклассников за прошедшие после выпуска десять лет погибло трое (убийство, ДТП, отравление), в параллельных классах ситуация более-менее аналогичная, впрочем, наш город не из самых благополучных.

В целом безвозвратные потери федеральных сил составляют 5552 человека, в том числе 3680 военнослужащих Вооружённых Сил РФ и 1872 человека от МВД и других ведомств. При этом очень низок процент небоевых потерь: за всю войну погиб в различных происшествиях и умер от болезней всего 191 человек, то есть около 4 % от общего числа погибших (в современных военных конфликтах небоевые потери обычно составляют 10—20 % от общих).

За период КТО в ЧР (с 1999 по 2009 г) в группировке общей численностью около 100 тысяч человек (реально несколько больше, особенно с учётом ротации и большей смертности среди новичков) погибло около 6 тысяч человек, т.е. 6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год. Т.е. примерно на уровне смертности на гражданке.

Аномально низкий процент небоевых потерь связан не столько с высоким уровнем организации службы (какового ни разу не было), сколько с тем, что за небоевые потери у нас традиционно дрюкают куда сильнее чем за боевые, откуда и идёт порочная практика "списания на боевые", которая касается как материального имущества (лично я один и тот же телевизор три раза списывал как "вышедший из строя в результате обстрела"), так и личного состава. Статистики тут никакой найти нельзя, только личные впечатления.

Пример - трое военнослужащих срочной службы (прослуживших уже по году) после отбоя садятся употреблять спиртные напитки. Двоим показалось мало, у них появилась гениальная идея - пойти на минное поле, украсть несколько мин, продать чеченцам, купить ещё бухла. Формуляр минного поля у них был, навыки обезвреживания противопехотных мин - тоже, а вот то, что за полгода службы в части ребята не удосужились узнать, что около ППД мины установлены на неизвлекаемость, их и подвело. Итог - два трупа. Если по закону - небоевая потеря, необходимо возбуждать уголовное дело, найти виновных, как минимум, командиру части и командирам подразделений - прокурорское предупреждение (что равносильно неполному служебному соответствию), сами погибшие, формально, погибли не при исполнении обязанностей военной службы, т.е. их родственники не получат денег (соответственно, поднимут лишний шум и волну негатива)  А кому оно надо, из-за двух долбоящеров год не получать премию, если не слететь с должности? Командир принимает решение - "списать на боевые", и оба они "погибают в ходе проведения инженерной разведки от взрыва СВУ".
Другой случай - разведка проводит операцию в отрыве от основных сил. У одного из бойцов что-то перемыкает в мозгах и он, с оружием, покидает боевые порядки. Рота прекращает выполнение боевой задачи, двое суток его ловит. По закону, его спокойно могли пристрелить при задержании, и нормально оформить (хотя и тут вешать лишнее уголовное дело на часть не слишком охота), но у разведки свои понты - взяли урода живым. Взять-то взяли, но сразу после этого его забили ногами до смерти, а вот это уже преступление, в том числе - превышение должностных полномочий командиром роты. Поскольку ни огнестрельных, ни минно-взрывных ранений на теле не было, заминали уже на уровне округа, оформили как падение с высоты непосредственно при выполнении боевой задачи - боевая потеря.
А уж сколько суицидов, стрельбы по своим, просто несчастных случаев при обращении с оружием, списывалось "на боевые"... Сугубо по личным впечатлениям и рассказам товарищей - как минимум половина смертельных случаев. 

Из оставшейся половины реально погибших от рук бандитов - значимая часть могла и не погибнуть если бы проявила больше профессионализма или, иногда, простой внимательности.

В общем, тезис о наличии "антиотбора" (что бы под ним не подразумевалось) лично я считаю ошибочным.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 05, 2013, 16:56:49
Относительная масса мозга тоже снизилась.
Смотря кого с кем сравнивать. Если по географическим областям (что более корректно в рамках стадиальной концепции) - вроде как и не снизилась. А если считать среднюю температуру по больнице, включая морг и фикус (для каждого этапа)... Да вроде тоже не снизилась.

Цитировать
Не согласен в корне. Наше поколение болеет меньше наших детей, наши родители болели ещё меньше, а наши дедушки/бабушки вообще не знали практически что такое простуда.

Спорный вопрос. Устойчивые словосочетания со словом "сопли" в русском языке довольно широко распространены и в литературе встречаются не первую сотню лет.

Примеры:Распустить сопли (нюни) – расчувствоваться; расстроиться; впасть в депрессию; хныкать; пасть духом.

Жевать сопли –  пребывать в нерешительном состоянии, медлить с ответом или реакцией на внешнее воздействие; бездействовать; мямлить – то есть не просто действовать нерешительно, но и медленно. По первому, основному, значению глагола «мямлить» допустимо и толкование «невнятно, тихо говорить». Возможно и употребление в значении «зацикливаться на плохом настроении».

Наматывать (мотать) сопли на кулак – плакать; бедствовать, терпеть нужду, лишения; долго думать, меленно соображать; сильно простудиться, страдать сильным насморком. Очень близко по значению к этому выражению утверждение о том, что у кого-то сопли ручьем текут.

Надувать (гонять) сопли – жаргонное выражение, означет «страдать от насморка».

Бросать сопли – прекратить расстраиваться и грустить. Употребляется преимущественно в повелительном наклонении.

Утереть сопли – обыграть, превзойти, оказаться лучше в соперничестве. Несмотря на общую положительную оценку действия, негатив в высказывании все-таки присутствует - это издевка по отношению к проигравшему, потерпевшему поражение.

Дать по соплям - одержать убедительную победу над крайне неприятным противником; проучить; наказать.

Вешать сопли на уши – то же, что и вешать лапшу на уши: обманывать, рассказывать что-нибудь неправдоподобное.

Сделано (держится) на соплях - выражение обозначает низкое качество, непрочность, ненадежность чего-либо. Его можно рассматривать как негативно окрашенный вариант характеристики «держится на честном слове».

Перешибить (зашибить) соплёй – без особых усилий справиться с кем- либо. Так говорят о том, кто очень слаб, бессилен.

Напиться до (зеленых) соплей – дойти до крайней степени алкогольного опьянения, очень сильно напиться. Очень забавный вариант высказывания – напиться до состояния жидкой сопли.

Сопливый – малолетний; неопытный; неумелый человек. Сопливым может быть кто угодно, начиная с младенца, заканчивая юным молодым человеком.

Сопли пузырем (пузырями) - ироничная или недоброжелательная характеристика высокомерного, заносчивого человека.

Цитировать
А про штаммы, которые раньше убивали, а сейчас нет, это не от того, что иммунитет повысился, просто иммунная система постепенно адаптируется.
Разумеется, иммунная система адаптируется. Но адаптируется она в том числе и в результате отбора.   

Цитировать
Одно дело когда деградация является результатом приспособления, совсем другое дело, когда результатом отсутствия отбора. Энтропия всегда наступает, если не убирать. Иначе говоря, при отсутствии отбора, организм чаще идёт по более простому пути, а грацильный скелет построить проще в плане ресурсов. Можно конечно сказать, что это тоже приспособление, потому что это ему на фиг не нужно и это будет верно. Человек становится биологически всё менее приспособленным, потому что это ему не нужно, культура решит все проблемы.

А хвост или жабры наши предки потеряли в результате "приспособления" или "отсутствия отбора"?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 05, 2013, 17:50:25
Зайдите по ссылке что я привел на демоскоп. Ну или проанализируйте статотчеты по регионам на досуге  :( Потрясают фантастически огромные цифры по убийствам в Тыве, ну и в других регионах юга восточной сибири и соседних регионах. Откуда там такая пугающая агрессивность? Просто удивительно.

 Ну Тыва то понятно - монголы там и все такое. Но остальные то регионы откуда в лидерах этого убийственного списка, в 5-10 раз больше чем в условной Воронежской области-Кабарде, загадка какая то.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2013, 18:36:05
Цитировать
а наши дедушки/бабушки вообще не знали практически что такое простуда

Наши дедушки и бабушки (или чьи-то уже пра-) отхватили испанку. Начихались вдоволь. Давно так никто не сопливел. А как в те времена кашляли...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2013, 18:54:00
Цитировать
За период КТО в ЧР (с 1999 по 2009 г) в группировке общей численностью около 100 тысяч человек (реально несколько больше, особенно с учётом ротации и большей смертности среди новичков) погибло около 6 тысяч человек, т.е. 6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год. Т.е. примерно на уровне смертности на гражданке.

6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год

Вот кого вы сейчас за идиота держите - меня или третьих лиц... Наверно всех. Неплохая попытка соскочить с темы путем нововведений в арифметику, но в целом незачет. Это полмесяца (50% или 15 дней из 30)
По второму случаю только животрепещущая мемуаристика. Хорошо, за трижды погибший в бою телевизор половину пункта снимаю (еще 25% это 7,5 дней, округленно - 7).
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: geky от Ноябрь 05, 2013, 19:06:00
Цитировать
а наши дедушки/бабушки вообще не знали практически что такое простуда

Наши дедушки и бабушки (или чьи-то уже пра-) отхватили испанку. Начихались вдоволь. Давно так никто не сопливел. А как в те времена кашляли...

А мои дедушка и бабушка познакомились в туберкулезном санатории...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 05, 2013, 19:34:02
Вероятно все кто болел до 20 века просто умирали и потомков не оставили. Хотя от той же чахотки т.е. туберкулеза умирали люди разных слоев, от детей императоров, до простых крестьян.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 05, 2013, 19:44:55
Цитировать
а наши дедушки/бабушки вообще не знали практически что такое простуда

Наши дедушки и бабушки (или чьи-то уже пра-) отхватили испанку. Начихались вдоволь. Давно так никто не сопливел. А как в те времена кашляли...
Я далек от эпидемиологии, поэтому могу лишь предположить, что испанка это вероятно первая серьёзная мутация гриппа. Наша иммунная система тогда ещё не успела выработать соответствующий ключ. А сейчас идут лишь модификации той самой испанки и потому организм быстрее адаптируется иммунологически, да и сам вирус тоже адаптируется, снижая вирулентность, для собственного же блага паразиту это выгодно, идёт постепенная притирка друг к другу. Поэтому тут для корректности надо сравнить последствия такой же радикальной мутации гриппа, при отсутствии антибиотиков, ну хотя бы теоретически или по локальным очагам.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Dessa от Ноябрь 05, 2013, 19:50:23
Вероятно все кто болел до 20 века просто умирали и потомков не оставили. Хотя от той же чахотки т.е. туберкулеза умирали люди разных слоев, от детей императоров, до простых крестьян.

Мои предки жили в таких местах, где, кажется, 90% детей умирало от всякой всячины. Надеюсь, запаса прочности хватит еще на несколько поколений, пока не разбавится генами, выживших на антибиотиках и прочих "спасенных" средствами современной медицины, которые до 20 века не дожили бы и до года, а м.б. и вовсе не дожили бы до рождения, сейчас же многих выхаживают. Мамки лежат на сохранении по полгода, и никому уже неважно, что спонтанные выкидыши - это тоже раньше был метод отбора против вредных мутаций, сейчас надо сохранять всех во что бы то ни стало.)) А потом удивляются - ну надо же, растет число детей больных раком, аутизмом... А исследователи удивленно пишут -  у таких детей повышена частота мутаций, что, вероятно и проводит к печальному результату.  А в анамнезе - угроза выкидыша где-нибудь на втором месяце беременности, но врачи сохранили беременность. ура.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 05, 2013, 20:01:01
А хвост или жабры наши предки потеряли в результате "приспособления" или "отсутствия отбора"?
Это неверная аналогия, поскольку эти адаптивные признаки просто потеряли свою значимость, а вот такая аналогия будет верной.... если рыбы станут разумными и смогут поголовно всех оснастить активным кислородным аэратором с самого рождения, тогда жабры постепенно начнут редуцироваться за ненадобностью, но отбор будет продолжаться уже на уровне технологий этих самых аэраторов. То есть культура берёт на себя практически всё бремя эволюции (уже не биологической).
Но главное даже не это, а эффект принципиальной неудовлетворяемости человеческих потребностей. Если кто то повысит адаптивность, то его запросы автоматически возрастут и давление отбора останется примерно на прежнем уровне. "Сильные ищут сильных, слабые слабых". Здоровый меньше бережёт здоровье, красивая тщательней выбирает, сильный чаще нарывается, умный.... да уж, эти ещё чаще нарываются))) У животных всё проще, если ты лучше, то просто тебе достаётся больше и больше шансов оставить успешное потомство.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 05, 2013, 22:18:27
Зайдите по ссылке что я привел на демоскоп. Ну или проанализируйте статотчеты по регионам на досуге  :( Потрясают фантастически огромные цифры по убийствам в Тыве, ну и в других регионах юга восточной сибири и соседних регионах. Откуда там такая пугающая агрессивность? Просто удивительно.

Первое что приходит в голову - в Сибирь ссылали уголовников и революционеров, вот их гены и сказываются.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: sanj от Ноябрь 05, 2013, 22:47:38
маловероятно
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 05, 2013, 22:49:50
Вероятно скоро уже смогут реконструировать истории развития всех болезней по их днк в останках людей. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух.

Про такой аспект по поводу сибири я как то не подумал.
Может алкоголь и холод и одиночество в малонаселенных местах более значимы для такого расклада по убийствам.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: sanj от Ноябрь 05, 2013, 22:51:50
имхо, это особенности учета по регионам
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 06, 2013, 08:04:58
имхо, это особенности учета по регионам
Думаю там все примерно одинаково всегда стараются шить белыми нитками, когда это возможно. Но возможность бывает не так и часто. Ну например можно скрыть единичные убийства бомжей, всё равно никто не хватится или не разбираться в подозрительной смерти старушки, сразу записав это в смерть по естественным причинам. Но не стоит роль этих приписок/недописок преувеличивать. Сейчас большую часть убийств скрыть физически невозможно, родственники не дадут, ну разве что во время военных действий, да и тогда рано или поздно всё почти раскрывается. Так что статистика вещь упрямая. Кроме того и чисто субъективно данные по ссылке Идриса вполне согласуются с моими субъективными данными о количестве погибших и пострадавших знакомых в разных регионах России.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: sanj от Ноябрь 06, 2013, 15:36:24
разница при учете в разных регионах все же есть. и она наверняка сказывается при таких вот сравнениях. был я в туве (нормально жив-здоров) и проездом по сибири,  бедность и конечно криминал там наверняка есть, но не больше чем в средней полосе россии.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 06, 2013, 17:08:45
разница при учете в разных регионах все же есть. и она наверняка сказывается при таких вот сравнениях. был я в туве (нормально жив-здоров) и проездом по сибири,  бедность и конечно криминал там наверняка есть, но не больше чем в средней полосе россии.

Это не может считаться доводом, так как один человек не может "увидеть"   статистику.

   Картинка распределения "плотности"  убийств повторяется из года в год (см. ссылку).  Если предположить, что все дело в утаивании  убийств, то число убийств в воронежской области должно быть занижено в 35 раз - и так на протяжении многих лет. По моему подобные предложения совершенно невероятны
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: sanj от Ноябрь 07, 2013, 04:04:40
вполне вероятны и зависят от конкретных милицейских чинов
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 07, 2013, 08:51:09
Что число убийств занижено в десятки раз?  Такое предположение - чистая фантастика
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: sanj от Ноябрь 07, 2013, 19:23:40
верить не верить дело хозяйское
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: geky от Ноябрь 08, 2013, 08:53:21
Мои предки жили в таких местах, где, кажется, 90% детей умирало от всякой всячины. Надеюсь, запаса прочности хватит еще на несколько поколений, пока не разбавится генами, выживших на антибиотиках и прочих "спасенных" средствами современной медицины, которые до 20 века не дожили бы и до года, а м.б. и вовсе не дожили бы до рождения, сейчас же многих выхаживают. Мамки лежат на сохранении по полгода, и никому уже неважно, что спонтанные выкидыши - это тоже раньше был метод отбора против вредных мутаций, сейчас надо сохранять всех во что бы то ни стало.)) А потом удивляются - ну надо же, растет число детей больных раком, аутизмом... А исследователи удивленно пишут -  у таких детей повышена частота мутаций, что, вероятно и проводит к печальному результату.  А в анамнезе - угроза выкидыша где-нибудь на втором месяце беременности, но врачи сохранили беременность. ура.

Я понимаю, что вы хорошего мнения о своей генетике, но вообще-то родители тех детей, которые умирали с вероятностью 90% были потомками тех людей, которые прошли естественный отбор и сами были настолько здоровыми, что дожили до репродуктивного возраста.
Ну то есть, ваша уверенность, что вот именно вашим детям и внукам при отсутствии медицинской помощи и массовой вакцинации не пришлось бы платить своими жизнями за здоровье нации вообще-то ни на чем не основана.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 14, 2013, 21:15:32
Shuric пишет: «Есть хороший пример в виде развития цивилизаций на разных континентах.  Евразия (самый большой и благоприятный для людей континент) развивалась быстрее всех, Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века), Австралия развивалась совсем медленно, но  развивалась - самые продвинутые племена  вели почти неолитическое хозяйство.  Единственно крайняя отсталость Африки не совсем понятна, но опять таки и в Африке было развитие.»

Shuric, мне не понятна ваша позиция. То вы пишете о консервативности всех традиционных обществ и о том, что им нужен вызов для развития, то есть неблагоприятные условия, например, в виде пустынь или холодного климата, то оцениваёте континенты как благоприятные для развития по степени их благоприятности для человека.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 14, 2013, 22:08:03
Shuric пишет: «Есть хороший пример в виде развития цивилизаций на разных континентах.  Евразия (самый большой и благоприятный для людей континент) развивалась быстрее всех, Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века), Австралия развивалась совсем медленно, но  развивалась - самые продвинутые племена  вели почти неолитическое хозяйство.  Единственно крайняя отсталость Африки не совсем понятна, но опять таки и в Африке было развитие.»

Shuric, мне не понятна ваша позиция. То вы пишете о консервативности всех традиционных обществ и о том, что им нужен вызов для развития, то есть неблагоприятные условия, например, в виде пустынь или холодного климата, то оцениваёте континенты как благоприятные для развития по степени их благоприятности для человека.

Там где самое большое население, и самое большое разнообразие условий жизни кризисные ситуации могущие привести к прогрессивной перестройке общества случаются чаще всего.   В тексте выше правильнее написать " Евразия (самый большой и благоприятный для развития людей континент)".
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 14, 2013, 22:41:16
Интересно, а что есть критерий "прогрессивности перестройки общества"? Почему вы принимаете, что Европа была более прогрессивной относительно Таити, к примеру? Экипаж "Баунти" вот рассудил иначе  ;)
Нет ли тут случайно подмены понятием "военная мощь"? С долей евроазиоцентризма?  :)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 15, 2013, 00:24:21
Интересно, а что есть критерий "прогрессивности перестройки общества"? Почему вы принимаете, что Европа была более прогрессивной относительно Таити, к примеру? Экипаж "Баунти" вот рассудил иначе  ;)
Нет ли тут случайно подмены понятием "военная мощь"? С долей евроазиоцентризма?  :)
Слово прогресс ни ахти какое, но вы его поняли. Так что проще было употребить его, чем громоздить словесные конструкции. 
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Neska от Ноябрь 15, 2013, 10:35:15
Интересно, а что есть критерий "прогрессивности перестройки общества"? Почему вы принимаете, что Европа была более прогрессивной относительно Таити, к примеру? Экипаж "Баунти" вот рассудил иначе  ;)
Нет ли тут случайно подмены понятием "военная мощь"? С долей евроазиоцентризма?  :)
Садим на грядке эксперимента два общества и смотрим, какое распространится на соседнюю грядку. Военная мощь - один из аспектов (вот если бы люди были как цветы... ::) )
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 15, 2013, 11:43:19
Хорошо, поясню, что хотел спросить.. раз уж "Баунти" мимо рецепторов прошел..  :)

Вот тыщ так 12-ть лет тому началась неолитическая "революция" и шагала она по планете тыщи лет.
Люди от охоты-собирательства перешли к сельскому хозяйству и скотоводству.
Есть оценки, что охотники-собиратели тратили около 20 часов в неделю на сбор пищи. Если рассматривать в рамках нашей традиционной пятидневной рабочей недели, то это 4 часа в день. После "прогрессивных изменений" рабочий день стал "от зари до зари".
Собственно и сейчас у нас "официальный" рабочий день - 8 часов, в два раза больше )))
По оценкам средний рост до неолитической революции был 178 см для мужчин и 168 см для женщин. После он упал до 165 и 155, соответственно. И только в XX веке люди стали догонять по росту своих предков, живших 12 тыс. лет назад.
"Прогрессивные" предки-аграрии стали более анемичны, им не хватало витаминов, наблюдалось повышение уровня деформаций позвоночника и болезней зубов. С развитием оседлости повысился уровень распространения болезней. Неадекватная санитария, скученность людей и одомашнивание животных привело к скачку болезней и эпидемий. (Сейчас у нас с пандемиями в мегаполисах тоже проблемы).
С социальной точки зрения появление агрокультуры привело к появлению социального неравенства и особенно поощрило неравенство полов.
В итоге упрощая мы имеем 99% "живых автоматов" (от крестьян до солдат) и в общем то снижение объема мозга.

Вот и приходится чесать репу над понятием "прогресс".. :-[
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 15, 2013, 11:55:53
"охотники-собиратели тратили около 20 часов в неделю на сбор пищи"

Откуда такие данные? Наблюдения за современными охотниками собирателями говорят прямо о противоположном. Они тратят на охоту и собирательство до 16 часов в день. Либо м
собственно ходят и охотятся, либо подготавливают орудия охоты, либо несут еду своим семьям домой и т.д. Иначе просто умрут с голода.

 Что такое цивилизация и абстрактная Москва всем понятно. Но если спросить у офисного планктона хочет ли он просто лежать на берегу в Гоа, курить траву и ваапше ничего не делать и просто получать кайф и любоваться закатами и рассветами на пляже под пальмами. Цифра тех кто кто захочет туда на Гоа будет близка к 100%. Так что экипаж Баунти выбирая между продымленной Англией и таким курортом очевидно выберет курорт. Было бы странно если бы они выбрали другое. Есть еще фильм Ширли-Мырли по этому поводу. Там правда в России нашли огромный алмаз и все жители страны уехали на несколько лет отдыхать на Канары :)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 15, 2013, 12:23:07
Хорошо, поясню, что хотел спросить.. раз уж "Баунти" мимо рецепторов прошел..  :)
Ну перерезала уголовная погань с Баунти друг-друга - и о чем это свидетельствует? О том что поборников свободы на военных кораблях надо без колебаний вешать на реях?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 15, 2013, 12:31:51
Вот тыщ так 12-ть лет тому....
Развитие техники, экономики, культуры именуют прогрессом, так что нет никаких причин отказываться от этого слова.
 О том является прогресс благом или злом споры ведутся давно, но по отношению к данной теме это оффтопик. Что я имел виду вы прекрасно поняли.
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 15, 2013, 13:50:56
Цитировать
Откуда такие данные?
Из желтой прессы  ;D Я имею ввиду англоязычную википедию - статью неолитическая революция. Авторы там кажется тоже были.
Цитировать
Они тратят на охоту и собирательство до 16 часов в день
Не знаю, судя по тому что я читал, ни чукчи-эскимосы, ни жители Полинезии особо не перенапрягаются. ДО 16-ти часов - формулировка граничная. Спорить не возьмусь, ибо тут все зависит от местности, сезона и тд. Лично я не исключаю того, что в благоприятных условиях удовлетворение потребности в пище занимало 1 час, к примеру, а в неблагоприятных люди просто умирали от голода.
Цифра была просто для того чтобы задуматься.

Цитировать
Но если спросить у офисного планктона хочет ли он просто лежать на берегу в Гоа, курить траву и ваапше ничего не делать и просто получать кайф и любоваться закатами и рассветами на пляже под пальмами
Вот в том то и вопрос - с чего решили, что прогресс это когда офисный планктон раскладывает пасьянс на экране компьютера в Мск, а лежание пузом к верху под пальмой - регресс? Государству налогов меньше платят? Паразитам меньше денег достается? В чем смысл этой прогрессивности и для кого?

Цитировать
Так что экипаж Баунти выбирая между продымленной Англией и таким курортом очевидно выберет курорт
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 15, 2013, 14:18:06
Цитировать
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс
Для меня это не столь очевидно, если охотники из Костенок были счастливее и здоровее, чем матросы с "Баунти".
Кто там был умнее, "духовнее" и тд - тоже большой вопрос.
Поэтому не совсем понятно в чем прогресс - в наличии пушек на "Баунти"?  ::)
А если, в ближайшем будущем будут морлоки и элои, но у них зато будут суперэффективные лампочки - это тоже прогресс?
Мне кажется что дело не исчерпывается технологиями (которые проще всего оценить, да и то далеко не все столь однозначно).
С культурой еще сложнее - с чего вдруг ария в оперном театре "прогрессивнее" многотембровости северных народов?

Это как раз мысли насчет причесанного под одну гребенку процесса, который мы условно считаем прогрессом и теоретически-фантастическими возможностями развития человечества в изолятах по альтернативным путям. Было бы многообразие вариантов? Или действительно один вариант - "великие географические открытия", пушки, грабежи и тд? Иного нет у нас пути...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 15, 2013, 14:58:21
Это явный и откровенный оффтоп и пропаганда.

Прогресс в плане культур - это появление каких то новых особенностей. Был каменный век, там был прогресс в появлении новых технологий обработки камня и новых форм. Потом пошла неолитическая революция (тоже каменный век кстати), там уже появилось производство гончарных изделий, возникло земледелие и скотоводство. Потом появилась выплавка металлов медный, потом бронзовый век. В то же время технологии и формы керамических изделий все время менялись и появлялись новые. Это и было прогрессом. Условная ранняя бронза с майкопскими или куро-араксинскими тонкостенными прекрасными сосудами явно более развита в чем то, чем средняя бронза с непонятной толстой и грубой керамикой. Но прогресс то был в одном направлении. Какая нибудь культура Древнего рима явно поразвитее диких германских племен и разных империй Карла Великого. Просто появление чего то нового это и есть прогресс. Нравится кому то скаковая чистокровная лошадь, но любой чадящий гудящий трсясущийся автомобиль на угле и пару является по сравнению с ней прогрессом.

Можно поставить фото какого нибудь суперпарусника 19 века Фермопил или Кати Сарка и рядом страшненький ужасненький пароходик. Вот пароход по сравнению с клипперами это будет прогрессом. Потому что он новый. Нравятся кому то парусники или нет, это не важно. Все что новое - это и есть прогресс. Если вкратце.

Но это явно не имеет к теме никакого отношения.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 15, 2013, 15:07:19
Цитировать
А так конечно - жизнь большинства англичан времен событий на "Баунти" показалась бы палеолитическим охотникам на мамонтов настоящим адом. Но тем не менее между Костенками и "Баунти"  был достигнут огромный прогресс
Для меня это не столь очевидно,..

Исчо раз.  Под прогрессом я имел в виду развитие техники, экономики, культуры.  А под развитием культуры (чтобы не было разночтений)  увеличение знаний о мире и развитие средств хранения и передачи этих знаний.  Так что оценивайте написанное мною исходя из того определения прогресса которое я здесь дал
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: shuric от Ноябрь 15, 2013, 15:09:48
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?

Потому что они друг друга перерезали. Для одного из мятежников (оставшегося в живых ) выбор был верным, для всех остальных - нет.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Neska от Ноябрь 15, 2013, 15:39:30
Там выбор был не между туманной Англией и курортом... А между положением раба-автомата на паруснике и земным "раем". Почему их выбор был неверным?
Потому что они друг друга перерезали. Для одного из мятежников (оставшегося в живых ) выбор был верным, для всех остальных - нет.
Ну, строго говоря, они резались с полинезийцами - женщин не поделили.

А так, по обсуждаемому вопросу, - может, и амеба счастливее всех... В нирване практически.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 16:14:21
"А если, в ближайшем будущем будут морлоки и элои, но у них зато будут суперэффективные лампочки - это тоже прогресс?"


Вам компьютер не жмет?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 15, 2013, 16:44:34
Цитировать
Это явный и откровенный оффтоп и пропаганда
С первой страницы темы речь идет об альтернативах. Как безусловно очевидный употребляется термин "более прогрессивный". Не вижу оффтопа в уточнении того, а что же считается прогрессивный.

Цитировать
Прогресс в плане культур - это появление каких то новых особенностей.
Любое новое = прогресс?? Не могу согласиться. Новообразования - не тождественны прогрессу IMHO. Могут быть и раковые опухоли и др варианты. Есть куча "изобретений" которые не пошли в жизнь, тупиковые ветви, откровенно больные и нежизнеспособные ветви культуры.

Но, наверное, смысла в дискуссии действительно нет.

Цитировать
Вам компьютер не жмет?
Если вы в предположении, что для меня "первобытный рай" какая то альтернатива современному компьютеризированному обществу (типа "долой технологии"), то вы кардинально не правы.
Компьютер, как и динамит - это лишь инструмент. Но Нобель почему то учредил свою премию. Есть оборотные стороны и у компьютеров, смартфонов и прочих современных полезностей. Но вот это к теме точно не относится.

Если это намек модератора, то можете не напрягаться. У меня нет тяги к графоманству на форумах.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 16:57:51
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.

Впрочем то же стоит сказать и насчет социально-культурного.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Ноябрь 15, 2013, 17:02:24
Цитировать
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.
Любопытно, т.е. если есть по поводу прогресса сомнения, имей в кармане пачку зелени и кучу свободного времени
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 15, 2013, 17:48:44
Gilgamesh пишет: «Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером.»


Наверно оффтоп, но всё же выскажусь.
Не берусь судить, принёс ли прогресс человечеству вред или пользу, но с такой логикой категорически не согласен. Дело в том, что есть большая разница в частном отказе от технологий в технологическом и нетехнологическом обществе. Поясню на примерах.
Вот, допустим, некий бизнесмен, допустим, чтобы не вредить своему мозгу, захотел отказаться от мобильных телефонов. И чтобы, допустим, не вредить экологий, решил купить лошадь. Может, это совсем не полезно для экологий, но дело не в этом. А дело в том, что такой бизнесмен в мире, где другие бизнесмены используют сотовые телефоны и автомобили, скорее всего будет им проигрывать. Вот если бы все бизнесмены отказались от сотовых телефонов и автомобилей, тогда бы шансы сравнялись. Или, например, на неком острове жили некие племена. Допустим, они жили в относительном мире, спокойствие и равноправий. Но тут пришли европейцы и стали продавать им огнестрел. Жизнь изменилась. Племена стали чаще враждовать между собой, жизнь стала сложнее, появилось социальное неравенство. Каждый член племени имел по огнестрелу. Один член племени, держа на поясе револьвер, стал вспоминать, как же было хорошо, когда не было этого <censored> огнестрела. А другой член племени спрашивает его: «Раз было так хорошо без огнестела, почему же ты тогда не выбросишь свои револьвер?»
В данном гипотетическом случае первый член племени прав, ведь до огнестрела им действительно жилось лучше, но и отказаться от своего огнестрела он не может, ведь тогда он станет практически безоружным и его легко могут убить люди с огнестрелом!
Или, допустим, крестьянин может мечтать об образе жизни охотника-собирателя, однако перейти к нему не сможет, так-как при такой плотности населения вся более или менее пригодная земля уже занята другими земледельцами.
Или в гипотетическом кибернетическом обществе будущего может быть человек, который не хочет иметь дела с компьютерами. Но тогда он просто не социализуется, не найдёт работу и своё место в жизни, хотя он мог спокойно жить в наше, ещё не слишком компьютерное, время и быть счастливым.
Или, допустим, в будущем, люди пересядут на летающие автомобили. Допустим, просто допустим, что они будут чаще биться, чем наземные. Некий человек может захотеть перейти к старому транспорту и купить себе старенький наземный автомобиль, но вот проблема, инфраструктура городов будущего совершенно не предназначена для чего-то подобного,
поэтому  он не сможет по нормальному добраться к себе на работу, хотя в наше время спокойно бы добрался.
Или, ещё вариант, люди в будущем перешли от бензиновых двигателей к ядерным двигателям в автомобилях. Эти автомобили, допустим, имеют какие-то преимущества, но вредят экологий сильнее бензиновых и более опасны для здоровья людей. Некий человек захотел отказаться от такого двигателя и поставил старенький бензиновый двигатель, но вот незадача, он обнаружил что все бензиновые заправочные станций уже демонтированы и ему негде заправлять свои автомобиль.
Я не являюсь противником прогресса, но логика из разряда «Если вы против чего-то, то почему это что-то используете?!» мне кажется неверной. Всё намного сложнее.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 17:53:07
"но вот проблема, инфраструктура городов будущего совершенно не предназначена для чего-то подобного"

Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 17:55:19
Цитировать
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.
Любопытно, т.е. если есть по поводу прогресса сомнения, имей в кармане пачку зелени и кучу свободного времени

Вы как-то совсем неправильно поняли.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 15, 2013, 18:05:49
Gilgamesh пишет: «Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.»
Думаю, в гипотетическом мире без компьютеров Andrey_D вероятно спорил бы не с вами на эту тему, а с каким-то другим человеком, и не через экран монитора, а, допустим, в ходе личной беседы, что возможно было бы полезней для здоровья и развития социальных навыков. Тут и черепахи с курьерами не нужны.


Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 15, 2013, 18:14:13
Нет данных, что появление огнестрелов увеличило количество убийств. Скорее ровно наоборот.

Опять же нет данных что двигатели на ядерном топливе более опасны двигателей внутренного сгорания. Количество погибших от аварий на атомных двигателях на много порядков меньше чем от аварий на ДВС. Плюс надо еще подсчитать сколько человек умерло от аварий на лошадях (упало с лошадей, было убито лошадями скачущими и т.д.) и погибших от аварий на ДВС, лошади мне представляется будут более опасным видом транспорта.

Логику можно продолжать и дальше. Зачем добираться куда, тратить кучу сил на выращивание детей. Можно было прекрасно остаться на стадии ланцетника или на стадии кишечнополостного. Все время сидишь на одном месте. Детей кормить и одевать не надо. Не жизнь - а красота. Или еще дальше можно развить логику. Можно было прекрасно лежать атомом углерода в каком нибудь углистом хондрите. Лежишь себе и вообще ни о чем не паришься.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 18:17:39
Gilgamesh пишет: «Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.»
Думаю, в гипотетическом мире без компьютеров Andrey_D вероятно спорил бы не с вами на эту тему, а с каким-то другим человеком, и не через экран монитора, а, допустим, в ходе личной беседы, что возможно было бы полезней для здоровья и развития социальных навыков. Тут и черепахи с курьерами не нужны.

Я понимаю, что сказать хоть что-то, чтобы хоть как-то создать видимость выигрыша в споре - это для форумов святое, но давайте условимся, что мое замечание касалось ситуации именно общения на значительном расстоянии и притягивать к этому устную беседу с ближним - моветон.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 15, 2013, 18:40:49
Идрис пишет: «Нет данных, что появление огнестрелов увеличило количество убийств. Скорее ровно наоборот.

Опять же нет данных что двигатели на ядерном топливе более опасны двигателей внутренного сгорания. Количество погибших от аварий на атомных двигателях на много порядков меньше чем от аварий на ДВС. Плюс надо еще подсчитать сколько человек умерло от аварий на лошадях (упало с лошадей, было убито лошадями скачущими и т.д.) и погибших от аварий на ДВС, лошади мне представляется будут более опасным видом транспорта.»

Идрис, вы совершенно не поняли, о чём я говорю. Я же писал, что это были гипотетические примеры, ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ. Условные то есть. И я не являюсь противником прогресса, просто мне не нравится логика типа
 «Если вы против чего-то, то почему это что-то используете?!».
Пользу прогресса надо обосновывать как-то по другому, а не тем, что кто-то не может от чего отказаться. Курильщики, вон, зачастую тоже не могут отказаться от сигарет, что не делает курение полезным. Или, например, многие люди против насилия, но обстоятельства зачастую вынуждают их применять насилие.   

Gilgamesh пишет: «что мое замечание касалось ситуации именно общения на значительном расстоянии и притягивать к этому устную беседу с ближним - моветон.»
А оно сильно надо – общаться с таким удалённым собеседником? Может полезнее общаться с ближним? Но дело даже не в этом. Вот, допустим, много говорят, что телевиденье портит зрение и оглупляет. Допустим, просто ДОПУСТИМ, что это действительно так. Тогда по вашему показывать по телевиденью передачи о вреде этого самого телевиденья, особенно если оно действительно вредно – моветон? Или надпись на упаковке сигарет «Куренье – это вред»
- это моветон? Ведь тоже можно сказать, раз Минздрав против сигарет, то зачем он использует сигареты, чтобы сообщить это! Это доказывает, что Минздрав неправ и писать такое на сигаретах глупо?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 15, 2013, 18:50:15
Может вообще лучше самому с собой поговорить.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 15, 2013, 19:08:14
Gilgamesh пишет: «Может вообще лучше самому с собой поговорить.»
На техническом уровне первобытного общества выжить в одиночку крайне проблематично, но дело даже не в этом. Впрочем, многие любят и сами с собой поговорить. Кто-то занимается самокопанием, кто-то медитирует. Говорят, очень полезно.
Но дело в общем то не в этом. Вот такой, тоже гипотетический, пример, относительно жестокий. Допустим, в неком дописьменном обществе за очень серьёзные проступки вырывают язык. Некому члену этого общества, который ну очень сильно провинился, готовятся вырвать язык. При этом сам этот член общества свою вину осознаёт и согласен с таким исходом вещей. Тут в поселение врывается некий «супергерой-фашист» жестко убивает всех членов этого общества, все 50 тысяч человек, даже детей, при чём с большой жестокостью, и оставляет в живых только провинившегося члена этого общества. Тот совершенно в не себя от гнева за такой поступок «супергероя-фашиста». Он начинает спорить с ним. Но тут «супергерои-фашист» возражает: «Если бы не мои действия, то ты был бы сейчас без языка и не смог бы спорить со мной. По этому я прав по умолчанию, а твои действия - моветон.»
Или же другой условный пример. В неком дописьменном обществе существует некий магический артефакт, позволяющий обменять язык человека на какие-то блага. Один альтруист решает таким образом вылечить многих своих соплеменников от какой-то опасной болезни. Но тут в поселение врывается «супергерой-фашист», ломает артефакт и вообще всех жестоко убивает, кроме того альтруиста. Альтруист в гневе, начинает спорить с ним. Но тут «супергерой-фашист» возражает: «Если бы не мои действия, то ты был бы сейчас без языка и не смог бы спорить со мной, поэтому я прав по умолчанию, а твои действия - моветон».   
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: George от Ноябрь 15, 2013, 19:32:51
При словах "супергерой-фашист" живо вспоминается дон Румата благоуханный, порубивший мечом 50 тысяч человек. Хи-хи, шучу.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 15, 2013, 19:49:47
Представляется юзер, что вы под прогрессом понимаете улучшение чего то. Типа млекопитающие лучше земноводных, а злаки лучше розоцветных. Это просто новые вещи и все. Прогресс просто дает новые варианты чего то. Но лучше или хуже это к прогрессу вероятно не применимо.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: user от Ноябрь 15, 2013, 20:13:41
Идрис пишет: «Представляется юзер, что вы под прогрессом понимаете улучшение чего то. Типа млекопитающие лучше земноводных, а злаки лучше розоцветных. Это просто новые вещи и все. Прогресс просто дает новые варианты чего то. Но лучше или хуже это к прогрессу вероятно не применимо.»
Я не знаю на счёт сущности прогресса, может вы правы, может нет, просто я думаю, что классическая аргументация сторонников прогресса типа «Если вы против прогресса, то почему пользуйтесь бензиновым автомобилем?» не является состоятельной.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 15, 2013, 20:53:05
Кэп Очевидность рекомендует словарь Ожегова:
ПРОГРЕСС -а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития;

Прогресс в биологии воспринимается как усложнение или увеличение организмов. (А не любые мутации?)

Социальный прогресс - это скорее вопрос этики и точки зрения (как раз сильная условность понятия о которой и шла речь).

P.S. У Вадима Панова есть серия "Анклавы" из 4-х книг. Футур-фантастика.
Как раз взгляд на то, что может быть дальше в ближайшем обозримом будущем с компьютеризацией и технологиями. Ну и некоторая фантастическая альтернатива развития человечества  ::)

P.S.S.  Черепаший панцирь - проявление антисоциального снобизма и отсылка к чуждой нам древнекитайской протописьменности. Шумеры вполне обходились кирпичами.
Кирпич подойдет.. (взмах рукой..)
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Neska от Ноябрь 16, 2013, 07:49:19
Еще раз. Про амеб.
Жили в лесах сахелантропы. Скукожились леса, превратились в саванны. Кто смог - приспособился, кто не смог - вымер. Прогресс? Прогресс. Хотя в лесах они были, быть может, счастливее.
Пропускаем ряд примеров.
Охотились палеолитические охотники на мегафауну и были вполне счастливы. Сожрали всю. Кто меньше мамонта дичь за дичь не считал - вымер. Остальные перешли на среднеразмерную.  Прогресс? Прогресс.
Перешли охотники на производящее хозяйство. Вытеснили всех остальных в тундры и пустыни. Сами распространились. Прогресс? Прогресс.
Придумали лекарства от многих болезней, теперь 4/5 детей в первый год жизни не умирают. Прогресс? Прогресс.
Но счастливы ли мы, как были счастливы амебы? ;)
 :D :D :D
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: идрис от Ноябрь 16, 2013, 12:42:01
Возможно не политкорректно.

Сразу вспоминается лучший из лучших. Герой Андрея Болконского в Войне и мире. Он смотрел на купающихся в речке крестьян - своих солдат и понимал что надо тоже с ними купаться и резвиться и радоваться жизни, хотя завтра у них бой. Понимал, но не мог. Не мог он радоваться. Амеба может. Однолетний ребенок тоже почти всегда счастлив и рад. Глупый крестьян тоже может радоваться перед лицом смерти. Они все не могут планировать и для них нет будущего и прошлого, они вне времени. Они просто радуются, так же как радуется тополь новому дню. Это не совсем разумная радость. Вернее совсем не разумная. Вообще развитие культуры и прогресс как фатальное усложнение и увеличение информации в человеке, вероятно не оставляет места для той первобытной животной радости.

Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Andrey_D от Ноябрь 16, 2013, 14:42:50
Цитировать
Перешли охотники на производящее хозяйство. Вытеснили всех остальных в тундры и пустыни. Сами распространились. Прогресс? Прогресс.
Завоевали кочевники в 100500 раз Китай. Прогресс? Прогресс.
Китайцы кочевников в 100500 раз ассимилировали. Прогресс? Прогресс.
(Кстати, для меня неочевиден как сам факт вытеснения, так и детали сего процесса. Не говоря уж о том, что "революционный" процесс занял сотни и тысячи лет.)

Про амеб.
Во-первых, это наш антропоцентрический взляд на амёб, мнение амёб и на тему собственного счастья и на тему смысла жизни человечества неизвестно.  ;)
А насчет того что "многия знания - многия печали" - я с вами абсолютно согласен.
Насчет глупой радости перед лицом смерти - отошлю к саге о Нибелунгах, на предмет помедитировать. Не стоит делить на белое-черное, базируясь на современную этику.

Но у меня мысль была о другом, о том что трудности бывают естественные и искусственные.
Естественные - это погода, наводнения и тп. А искусственные - придуманные социумом - вытесываем длинноухие статуи на Рапа-Нуи.
На мой взгляд прогресс двигает креативная часть человечества. Те, кто что то творит, материальное или нематериальное.
И тут стоит вспомнить опыт Станиславского с поднятием рояля и мысленным усилием.
Это я к тому, что если человек вкалывает высунув язык, то он просто не в состоянии думать.
Живые автоматы только реагируют на внешние раздражители. Сколько их было до 19 века? 99%?
Почему после прогресс заметно ускорился? Не потому ли что их стало 90%? Потому что возможность творить появилась у удесятеренного количества людей?
С моей точки зрения это произошло не только потому что выросла производительность труда, а и потому что искусственный пресс снизился.

Еще половинка мысли связана с возможностью того, что в обществе охотников/собирателей мозги были свободнее от отупляющей работы.
Предположим, что там потенциальную возможность творить имели 20% людей. Это в 20 раз больше креативного потенциала на протяжении 10 тысяч лет.
Могла бы быть тут альтернатива? Или в любом случае первое что сделал бы человек - это стал бы давить соседей? Обязательным ли было превращение подавляющей массы в живых автоматов?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Neska от Ноябрь 16, 2013, 16:47:35
Цитировать
Перешли охотники на производящее хозяйство. Вытеснили всех остальных в тундры и пустыни. Сами распространились. Прогресс? Прогресс.
Завоевали кочевники в 100500 раз Китай. Прогресс? Прогресс.
Китайцы кочевников в 100500 раз ассимилировали. Прогресс? Прогресс.
Так прогресс действительно: китайцы стали ездить на колесницах, потом - на лошадях, потом и молоко научились пить (ну, это совсем уж потом  ;)). Да и Китай расширился до пределов тех самых кочевников.
А кочевники стали делать позы/манты, одеваться во что-то шелковое, помимо своих овчин, а потом - и буддистские дацаны понастроили. И теперь являются частью мощного государства.
Прогресс и для тех, и для других!

Про амеб.
Во-первых, это наш антропоцентрический взляд на амёб, мнение амёб и на тему собственного счастья и на тему смысла жизни человечества неизвестно.  ;)
На форуме амеб могут высказываться прямо противоположные мнения, согласен. Но мы-то здесь! :D :D :D

Но у меня мысль была о другом, о том что трудности бывают естественные и искусственные.
Естественные - это погода, наводнения и тп. А искусственные - придуманные социумом - вытесываем длинноухие статуи на Рапа-Нуи.
Ну, может без этих статуй рапа-нуйцам и жизнь была не в радость? А после прогресс так и попер... ;)

Это я к тому, что если человек вкалывает высунув язык, то он просто не в состоянии думать.
Живые автоматы только реагируют на внешние раздражители. Сколько их было до 19 века? 99%?
Почему после прогресс заметно ускорился? Не потому ли что их стало 90%? Потому что возможность творить появилась у удесятеренного количества людей?
С моей точки зрения это произошло не только потому что выросла производительность труда, а и потому что искусственный пресс снизился.

Еще половинка мысли связана с возможностью того, что в обществе охотников/собирателей мозги были свободнее от отупляющей работы.
Предположим, что там потенциальную возможность творить имели 20% людей. Это в 20 раз больше креативного потенциала на протяжении 10 тысяч лет.
Могла бы быть тут альтернатива? Или в любом случае первое что сделал бы человек - это стал бы давить соседей? Обязательным ли было превращение подавляющей массы в живых автоматов?
Так палеолитовый оптимум в итоге обернулся экологической катастрофой. Хотя в масштабе тех обществ, живших в ту пору людей, вероятно, воспринимался как века изобилия, да и действительно, запечатлелся так, что о рае до сих пор вспоминают. Но закончилось-то все таким медным тазом, что без ухищрений прогрессирующего человечества выжить просто было невозможно.
Такие парадизы и в более позднее время встречались, но и схлопывались гораздо быстрее: как только всех стеллеровых коров, моа или бизонов сожрут - так и кирдык изобилию.
А в долгосрочной перспективе число жующих коров людей всегда примерно соответствует числу вырабатываемых порций. Увеличивается количество порций - вырастает число людей. По всем регионам мира в истории это можно проследить.
Соответственно, и свободного времени принципиально больше не становится. В целом, на круг. Оно может, кратковременно, аккумулироваться какими-нибудь жрецами, патрициями или дворянами, но - до поры, до времени.
А прогресс противостоит энтропии и смягчает, как может, местами ухудшающиеся условия.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 28, 2013, 22:57:04

6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год
6 %, смертность составляла 6 случаев на тысячу человек в год

Вот кого вы сейчас за идиота держите - меня или третьих лиц..
Мдя... Говорят, скоро у "научных работников" переаттестация будет со сдачей ЕГЭ по ряду предметов. Вы уж там повнимательней будьте, плз.
Итак, группировка в 100 тыс. человек за десять лет (с 1999 по 2009 гг.) потеряла шесть тысяч человек. Какой процент потерь в группировке? Подсказка - 6% (за всё время КТО). Какова средняя смертность по группировке? Подсказка - делим общие потери - 6 тыс человек на количество лет и на численность группировки в тысячах человек. 6000/10/100 = 6 на тысячу в год.

Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2013, 01:51:08
Хорошо, допустим, удар пропустил, ибо конечных цифр по численности за все время хрен доищешься. Рассчитывайте из менее чем 100 тыс на первые 3 года. После значительно меньше. http://www.ntv.ru/novosti/15286/
По первой я еще посчитаю, если время будет.

И да, это никак не ваше дело, когда и касательно чего у меня переаттестация будет или была, и увольте меня от каких-либо советов с вашей стороны.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 29, 2013, 14:49:41
Рассчитывайте из менее чем 100 тыс на первые 3 года. После значительно меньше. http://www.ntv.ru/novosti/15286/
НТВ как достоверный источник? Вы бы ещё РенТВ процитировали. Как раз в 2003 -2004 гг. активно формировались новые военные комендатуры, местная милиция, преимущественно из бывших  боевиков формировались батальоны "Север" и "Юг" (позже вошедшие в состав 46 ОБрОН), ещё позже некоторые батальоны 46-ой были превращены в полки... За всю группировку я, разумеется, не могу ничего сказать, но там никак не 25, и не 50 тысяч (особенно если считать вместе с полицией и наезжающими "варягами").


Цитировать
По первой я еще посчитаю, если время будет.
Эти подсчёты будут иметь хоть какой-то смысл только после рассекречивания архивов и то, к достоверности каждой отдельной бумажки нужно будет подходить критически - смотреть кем, когда, как и с какой целью она составлена, была ли возможность и необходимость у автора оной писульки врать (чаще всего и возможность и необходимость присутствуют). А "критика источников" это отдельная тема, которой отдельно и профессионально учат историков, и тут, даже будучи очень образованным любителем, легко нарваться, впасть в лженауку (в лучшем случае фричество) и испортить свою научную репутацию.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 29, 2013, 15:03:36
Рассчитывайте из менее чем 100 тыс на первые 3 года. После значительно меньше. http://www.ntv.ru/novosti/15286/
НТВ как достоверный источник? Вы бы ещё РенТВ процитировали. Как раз в 2003 -2004 гг. активно формировались новые военные комендатуры, местная милиция, преимущественно из бывших  боевиков формировались батальоны "Север" и "Юг" (позже вошедшие в состав 46 ОБрОН), ещё позже некоторые батальоны 46-ой были превращены в полки... За всю группировку я, разумеется, не могу ничего сказать, но там никак не 25, и не 50 тысяч (особенно если считать вместе с полицией и наезжающими "варягами").


Цитировать
По первой я еще посчитаю, если время будет.
Эти подсчёты будут иметь хоть какой-то смысл только после рассекречивания архивов и то, к достоверности каждой отдельной бумажки нужно будет подходить критически - смотреть кем, когда, как и с какой целью она составлена, была ли возможность и необходимость у автора оной писульки врать (чаще всего и возможность и необходимость присутствуют). А "критика источников" это отдельная тема, которой отдельно и профессионально учат историков, и тут, даже будучи очень образованным любителем, легко нарваться, впасть в лженауку (в лучшем случае фричество) и испортить свою научную репутацию.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 17:59:00
В теме нашлось место предположению, что появление древнеегипетской цивилизации связано с участием (уважаемый Дем, полагаю, хотел выразиться более ясно - при решающем участии) выходцев из Передней Азии.
Лично мне более обоснованной представляется точка зрения, связывающая возникновение древнеегипетской цивилизации с миграцией по пути распространения афразийских языков, коли один из них стал языком жителей Древнего Египта. Более точная локализация прародины древних египтян является, до сих пор, предметом спора, но мне лично больше нравится чадская область. В немалой степени и потому, что ныне территория, примыкающая к озеру Чад, граничит с Сахарой, а именно с неолитическим субплювиалом, точнее - с катастрофической засухой, завершившей влажную фазу голоцена в Северной Африке - связывается массовое выселение людей в долину р. Нил.
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Февраль 12, 2017, 18:55:33
Лично мне более обоснованной представляется точка зрения, связывающая возникновение древнеегипетской цивилизации с миграцией по пути распространения афразийских языков, коли один из них стал языком жителей Древнего Египта. Более точная локализация прародины древних египтян является, до сих пор, предметом спора, но мне лично больше нравится чадская область.
Наиболее обоснованная точка зрения указывает на Ближний восток, как прародину афразийских языков
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 19:10:15
Не знаю, в работах, посвященных этому вопросу, действительно, есть замечания о том, что восточно-африканская гипотеза испытывает некоторые трудно­сти при объяснении древнейших контактов афразийских языков с языковыми группами Евразии. Но предполагается, при этом, что экспансия носителей афразийских языков не ограничилась долиной Нила, а продолжилась далее, через Левант в переднеазиатский регион.
В любом случае большинство исследователей оговариваются, что исконный ареал афразийских языков находится в Передней Азии и Северо-Восточной Африке, не отдавая ни одному из этих регионов безусловного предпочтения...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 19:14:50
И потом, я же выразил собственное мнение, давайте не будем утверждать что-либо безапелляционно. Не так уж мало найдется специалистов, думаю, которые не согласятся с однозначными трактовками в подобных вопросах...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Февраль 12, 2017, 19:40:13
Афразийская языковая семья (ее распространение) связаны с ранним переходом к неолиту в регионе "плодородного полумесяца". А потом они поперли во все стороны, в том числе, и в Африку. Весь производственный африканский комплекс привнесенный. Пшеница, муфлон, и т.д. и т.п. И это естественно, производительное хоз-во позволяло увеличить численность населения. Было кому мигрировать
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 19:47:37
Это только одна из обсуждаемых в научном сообществе точек зрения...
Я свою высказал...
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Февраль 12, 2017, 20:02:19
Афразийская языковая семья (ее распространение) связаны с ранним переходом к неолиту в регионе "плодородного полумесяца". А потом они поперли во все стороны, в том числе, и в Африку. Весь производственный африканский комплекс привнесенный. Пшеница, муфлон, и т.д. и т.п. И это естественно, производительное хоз-во позволяло увеличить численность населения. Было кому мигрировать
Максимум-то разнообразия афразийских - юго-запад Эфиопии, где омотские языки и кушитские недалеко.
А в Азии только семитские, далеко не самая отдалённая ветвь, сближается с египетским, берберскими, возможно, ещё и чадскими.
Вот если праафразийский расползся примерно из Египта и Судана, то выглядело бы логично.
Тем более север Африки давно европеоидами заселён?
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 20:48:03
Уважаемый Жан-Люк Пикар, здравствуйте!

Совершенно  верное и справедливое, по моему мнению, замечание. Те же древние египтяне могли исходный - "сахарский "- набор домашнего скота и растительных культур, в результате межэтнических контактов, поменять на, возможно, более производительные или технологически более удобные заимствования...

С почтением,
Nur.   
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Gundir от Февраль 12, 2017, 21:35:30
А не было исходного. В сахаое тоже все ништяки с ближнего востока. Цельнотянутые
Название: Re: Изолированная Африка
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 21:46:36
Может быть, и не было... Данных очень мало...
Давайте, в этой теме также останемся каждый при своем...