Автор Тема: Изолированная Африка  (Прочитано 31059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #210 : Ноябрь 15, 2013, 17:53:07 »
"но вот проблема, инфраструктура городов будущего совершенно не предназначена для чего-то подобного"

Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #211 : Ноябрь 15, 2013, 17:55:19 »
Цитировать
Это намек на то, что претензии к _научно-техническому_ прогрессу в электронном виде не принимаются. Только охрой на черепашьих панцирях, курьером. Рад, если в данном случае не прав.
Любопытно, т.е. если есть по поводу прогресса сомнения, имей в кармане пачку зелени и кучу свободного времени

Вы как-то совсем неправильно поняли.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #212 : Ноябрь 15, 2013, 18:05:49 »
Gilgamesh пишет: «Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.»
Думаю, в гипотетическом мире без компьютеров Andrey_D вероятно спорил бы не с вами на эту тему, а с каким-то другим человеком, и не через экран монитора, а, допустим, в ходе личной беседы, что возможно было бы полезней для здоровья и развития социальных навыков. Тут и черепахи с курьерами не нужны.



идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #213 : Ноябрь 15, 2013, 18:14:13 »
Нет данных, что появление огнестрелов увеличило количество убийств. Скорее ровно наоборот.

Опять же нет данных что двигатели на ядерном топливе более опасны двигателей внутренного сгорания. Количество погибших от аварий на атомных двигателях на много порядков меньше чем от аварий на ДВС. Плюс надо еще подсчитать сколько человек умерло от аварий на лошадях (упало с лошадей, было убито лошадями скачущими и т.д.) и погибших от аварий на ДВС, лошади мне представляется будут более опасным видом транспорта.

Логику можно продолжать и дальше. Зачем добираться куда, тратить кучу сил на выращивание детей. Можно было прекрасно остаться на стадии ланцетника или на стадии кишечнополостного. Все время сидишь на одном месте. Детей кормить и одевать не надо. Не жизнь - а красота. Или еще дальше можно развить логику. Можно было прекрасно лежать атомом углерода в каком нибудь углистом хондрите. Лежишь себе и вообще ни о чем не паришься.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #214 : Ноябрь 15, 2013, 18:17:39 »
Gilgamesh пишет: «Мне кажется, пешие тропы, пригодные для доставки панцирей, вполне сохранны.»
Думаю, в гипотетическом мире без компьютеров Andrey_D вероятно спорил бы не с вами на эту тему, а с каким-то другим человеком, и не через экран монитора, а, допустим, в ходе личной беседы, что возможно было бы полезней для здоровья и развития социальных навыков. Тут и черепахи с курьерами не нужны.

Я понимаю, что сказать хоть что-то, чтобы хоть как-то создать видимость выигрыша в споре - это для форумов святое, но давайте условимся, что мое замечание касалось ситуации именно общения на значительном расстоянии и притягивать к этому устную беседу с ближним - моветон.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #215 : Ноябрь 15, 2013, 18:40:49 »
Идрис пишет: «Нет данных, что появление огнестрелов увеличило количество убийств. Скорее ровно наоборот.

Опять же нет данных что двигатели на ядерном топливе более опасны двигателей внутренного сгорания. Количество погибших от аварий на атомных двигателях на много порядков меньше чем от аварий на ДВС. Плюс надо еще подсчитать сколько человек умерло от аварий на лошадях (упало с лошадей, было убито лошадями скачущими и т.д.) и погибших от аварий на ДВС, лошади мне представляется будут более опасным видом транспорта.»

Идрис, вы совершенно не поняли, о чём я говорю. Я же писал, что это были гипотетические примеры, ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ. Условные то есть. И я не являюсь противником прогресса, просто мне не нравится логика типа
 «Если вы против чего-то, то почему это что-то используете?!».
Пользу прогресса надо обосновывать как-то по другому, а не тем, что кто-то не может от чего отказаться. Курильщики, вон, зачастую тоже не могут отказаться от сигарет, что не делает курение полезным. Или, например, многие люди против насилия, но обстоятельства зачастую вынуждают их применять насилие.   

Gilgamesh пишет: «что мое замечание касалось ситуации именно общения на значительном расстоянии и притягивать к этому устную беседу с ближним - моветон.»
А оно сильно надо – общаться с таким удалённым собеседником? Может полезнее общаться с ближним? Но дело даже не в этом. Вот, допустим, много говорят, что телевиденье портит зрение и оглупляет. Допустим, просто ДОПУСТИМ, что это действительно так. Тогда по вашему показывать по телевиденью передачи о вреде этого самого телевиденья, особенно если оно действительно вредно – моветон? Или надпись на упаковке сигарет «Куренье – это вред»
- это моветон? Ведь тоже можно сказать, раз Минздрав против сигарет, то зачем он использует сигареты, чтобы сообщить это! Это доказывает, что Минздрав неправ и писать такое на сигаретах глупо?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Изолированная Африка
« Ответ #216 : Ноябрь 15, 2013, 18:50:15 »
Может вообще лучше самому с собой поговорить.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #217 : Ноябрь 15, 2013, 19:08:14 »
Gilgamesh пишет: «Может вообще лучше самому с собой поговорить.»
На техническом уровне первобытного общества выжить в одиночку крайне проблематично, но дело даже не в этом. Впрочем, многие любят и сами с собой поговорить. Кто-то занимается самокопанием, кто-то медитирует. Говорят, очень полезно.
Но дело в общем то не в этом. Вот такой, тоже гипотетический, пример, относительно жестокий. Допустим, в неком дописьменном обществе за очень серьёзные проступки вырывают язык. Некому члену этого общества, который ну очень сильно провинился, готовятся вырвать язык. При этом сам этот член общества свою вину осознаёт и согласен с таким исходом вещей. Тут в поселение врывается некий «супергерой-фашист» жестко убивает всех членов этого общества, все 50 тысяч человек, даже детей, при чём с большой жестокостью, и оставляет в живых только провинившегося члена этого общества. Тот совершенно в не себя от гнева за такой поступок «супергероя-фашиста». Он начинает спорить с ним. Но тут «супергерои-фашист» возражает: «Если бы не мои действия, то ты был бы сейчас без языка и не смог бы спорить со мной. По этому я прав по умолчанию, а твои действия - моветон.»
Или же другой условный пример. В неком дописьменном обществе существует некий магический артефакт, позволяющий обменять язык человека на какие-то блага. Один альтруист решает таким образом вылечить многих своих соплеменников от какой-то опасной болезни. Но тут в поселение врывается «супергерой-фашист», ломает артефакт и вообще всех жестоко убивает, кроме того альтруиста. Альтруист в гневе, начинает спорить с ним. Но тут «супергерой-фашист» возражает: «Если бы не мои действия, то ты был бы сейчас без языка и не смог бы спорить со мной, поэтому я прав по умолчанию, а твои действия - моветон».   
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 19:23:21 от user »

Оффлайн George

  • Участник форума
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #218 : Ноябрь 15, 2013, 19:32:51 »
При словах "супергерой-фашист" живо вспоминается дон Румата благоуханный, порубивший мечом 50 тысяч человек. Хи-хи, шучу.

идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #219 : Ноябрь 15, 2013, 19:49:47 »
Представляется юзер, что вы под прогрессом понимаете улучшение чего то. Типа млекопитающие лучше земноводных, а злаки лучше розоцветных. Это просто новые вещи и все. Прогресс просто дает новые варианты чего то. Но лучше или хуже это к прогрессу вероятно не применимо.

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #220 : Ноябрь 15, 2013, 20:13:41 »
Идрис пишет: «Представляется юзер, что вы под прогрессом понимаете улучшение чего то. Типа млекопитающие лучше земноводных, а злаки лучше розоцветных. Это просто новые вещи и все. Прогресс просто дает новые варианты чего то. Но лучше или хуже это к прогрессу вероятно не применимо.»
Я не знаю на счёт сущности прогресса, может вы правы, может нет, просто я думаю, что классическая аргументация сторонников прогресса типа «Если вы против прогресса, то почему пользуйтесь бензиновым автомобилем?» не является состоятельной.

Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 585
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #221 : Ноябрь 15, 2013, 20:53:05 »
Кэп Очевидность рекомендует словарь Ожегова:
ПРОГРЕСС -а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития;

Прогресс в биологии воспринимается как усложнение или увеличение организмов. (А не любые мутации?)

Социальный прогресс - это скорее вопрос этики и точки зрения (как раз сильная условность понятия о которой и шла речь).

P.S. У Вадима Панова есть серия "Анклавы" из 4-х книг. Футур-фантастика.
Как раз взгляд на то, что может быть дальше в ближайшем обозримом будущем с компьютеризацией и технологиями. Ну и некоторая фантастическая альтернатива развития человечества  ::)

P.S.S.  Черепаший панцирь - проявление антисоциального снобизма и отсылка к чуждой нам древнекитайской протописьменности. Шумеры вполне обходились кирпичами.
Кирпич подойдет.. (взмах рукой..)

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #222 : Ноябрь 16, 2013, 07:49:19 »
Еще раз. Про амеб.
Жили в лесах сахелантропы. Скукожились леса, превратились в саванны. Кто смог - приспособился, кто не смог - вымер. Прогресс? Прогресс. Хотя в лесах они были, быть может, счастливее.
Пропускаем ряд примеров.
Охотились палеолитические охотники на мегафауну и были вполне счастливы. Сожрали всю. Кто меньше мамонта дичь за дичь не считал - вымер. Остальные перешли на среднеразмерную.  Прогресс? Прогресс.
Перешли охотники на производящее хозяйство. Вытеснили всех остальных в тундры и пустыни. Сами распространились. Прогресс? Прогресс.
Придумали лекарства от многих болезней, теперь 4/5 детей в первый год жизни не умирают. Прогресс? Прогресс.
Но счастливы ли мы, как были счастливы амебы? ;)
 :D :D :D
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #223 : Ноябрь 16, 2013, 12:42:01 »
Возможно не политкорректно.

Сразу вспоминается лучший из лучших. Герой Андрея Болконского в Войне и мире. Он смотрел на купающихся в речке крестьян - своих солдат и понимал что надо тоже с ними купаться и резвиться и радоваться жизни, хотя завтра у них бой. Понимал, но не мог. Не мог он радоваться. Амеба может. Однолетний ребенок тоже почти всегда счастлив и рад. Глупый крестьян тоже может радоваться перед лицом смерти. Они все не могут планировать и для них нет будущего и прошлого, они вне времени. Они просто радуются, так же как радуется тополь новому дню. Это не совсем разумная радость. Вернее совсем не разумная. Вообще развитие культуры и прогресс как фатальное усложнение и увеличение информации в человеке, вероятно не оставляет места для той первобытной животной радости.


Оффлайн Andrey_D

  • Участник форума
  • Сообщений: 585
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #224 : Ноябрь 16, 2013, 14:42:50 »
Цитировать
Перешли охотники на производящее хозяйство. Вытеснили всех остальных в тундры и пустыни. Сами распространились. Прогресс? Прогресс.
Завоевали кочевники в 100500 раз Китай. Прогресс? Прогресс.
Китайцы кочевников в 100500 раз ассимилировали. Прогресс? Прогресс.
(Кстати, для меня неочевиден как сам факт вытеснения, так и детали сего процесса. Не говоря уж о том, что "революционный" процесс занял сотни и тысячи лет.)

Про амеб.
Во-первых, это наш антропоцентрический взляд на амёб, мнение амёб и на тему собственного счастья и на тему смысла жизни человечества неизвестно.  ;)
А насчет того что "многия знания - многия печали" - я с вами абсолютно согласен.
Насчет глупой радости перед лицом смерти - отошлю к саге о Нибелунгах, на предмет помедитировать. Не стоит делить на белое-черное, базируясь на современную этику.

Но у меня мысль была о другом, о том что трудности бывают естественные и искусственные.
Естественные - это погода, наводнения и тп. А искусственные - придуманные социумом - вытесываем длинноухие статуи на Рапа-Нуи.
На мой взгляд прогресс двигает креативная часть человечества. Те, кто что то творит, материальное или нематериальное.
И тут стоит вспомнить опыт Станиславского с поднятием рояля и мысленным усилием.
Это я к тому, что если человек вкалывает высунув язык, то он просто не в состоянии думать.
Живые автоматы только реагируют на внешние раздражители. Сколько их было до 19 века? 99%?
Почему после прогресс заметно ускорился? Не потому ли что их стало 90%? Потому что возможность творить появилась у удесятеренного количества людей?
С моей точки зрения это произошло не только потому что выросла производительность труда, а и потому что искусственный пресс снизился.

Еще половинка мысли связана с возможностью того, что в обществе охотников/собирателей мозги были свободнее от отупляющей работы.
Предположим, что там потенциальную возможность творить имели 20% людей. Это в 20 раз больше креативного потенциала на протяжении 10 тысяч лет.
Могла бы быть тут альтернатива? Или в любом случае первое что сделал бы человек - это стал бы давить соседей? Обязательным ли было превращение подавляющей массы в живых автоматов?