Говорящие обезьяны и этика

[Злата]

В последнее время я прочла несколько статей и даже книг на тему обучения обезьяе амслену (языку жестов).
Но все эксперименты проводились в 60-70х годах.
Что же дальше ?
С тех пор, как вернули Уошо и Люси к их родственникам в надежде, что они станут "сельскими учительницами".
Где продолжение ?
Или люди решили, что вопросы этики неразрешимы ?

Кстати, в книге Линдена "Обезьяны, человек и язык" - очень грустно читать страницы, где Уошо, выросшую в доме, вдруг посадмли в клетку.
Ну нельзя же так !
У нее уровень интеллекта 3-4-летнего ребенка.
Кому-то придет в голову сажать ребенка в клетку ?
Правда тут есть проблема: физически Уошо сильнее не только ребенка, но и взрослого мужика.
Что делать ?

[Dessa]

М.б. там хорошо обустроенная клетка, с телевизором?))

Если самка шимпанзе м.б. опасна для общества, то конечно же ее следует держать отдельно. А что делать?(

[Dessa]

Я вот на днях прочитала статью в журнале "В мире науки" об успешном эксперименте по приручению лис -который был начат в конце 50-х гг. Д.К. Беляевым.   Интересно, а что будет, если подобный эксперимент, например,  провести с шимпанзе-бонобо? Конечно, из-за длительности ювенильного периода 50-ти лет будет недостаточно, но все же...Только отбирать не по признакам "одомашненности", а по интеллекту. Читала, что среди шимпанзе разброс по когнитивным признакам очень велик.

[Злата]

М.б. там хорошо обустроенная клетка, с телевизором?))

Не похоже.
Там дальше описано, как она просилась домой с этого острова с дикими обезьянами.
Я сразу вспомнила себя в пионерлагере после 1-го класса.
Клетки там, правда, не было, но "лишение свободы" ощущалось очень сильно, и никакой "свежий воздух" этого не компенсировал.

[Alexy]

А после последующих классов Вам уже больше нравилось?

[Арон.]

 Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.

[Злата]

А после последующих классов Вам уже больше нравилось?

Категорически, нет !
Кстати, разница в интересах с "товарищами по отряду" (мои - в сторону науки, особенно - математики) - была одной из главных причин.
Из-за этого я еще больше понимаю Уошо и Люси.

[Dessa]

Странно. Я в детстве отлично дружила с деревенскими детьми на даче (при этом, имея свои интересы). Не думаю, что между детьми м.б. какая-то кардинальная разница, которая мешает им дружить.
Да, впоследствии стала кандидатом наук, правда не математических.))) (Но и не гуманитарных каких-нибудь.
Так что дело в чем-то другом.)))

Категорически, нет !
Кстати, разница в интересах с "товарищами по отряду" (мои - в сторону науки, особенно - математики) - была одной из главных причин.
Из-за этого я еще больше понимаю Уошо и Люси.

Наверное, дело не в интересах, а в том, что у части математиков  от природы наблюдаются проблемы в социализации (это не моя идея, а Дж. Уотсона: http://elementy.ru/lib/430639 )

И может оказаться правдой, что половине по-настоящему одаренных математиков свойствен в той или иной степени синдром Аспергера. Так что есть некоторая связь между синдромом Аспергера и математикой, и в этом было бы очень интересно разобраться, потому что некоторые математики, напротив, прекрасно общаются с другими людьми, но мне еще в детстве говорили, что математики — люди со странностями. И я думаю, что в этом есть доля истины. Самые крайние случаи — это люди с синдромом саванта, которые могут в уме делать фантастические расчеты, но при этом сами они совершенно безнадежны, их любой назовет идиотами.

И мне представляется возможным, что во многих обществах шел отбор против математических способностей. Потому что они делают людей менее коммуникабельными.

[Злата]

Не знаю, насчет математики.
Но я научилась читать в 4 года и много читала в те времена.
Причем - таки не сказки, а Перельмана. Мне было неинтересно со сверстниками, читающими "по складам".
К тому же пионер-лагерь - не "деревня", там все по режиму, по расписанию и надо 10 раз в день "ходить строем".
Я плохо переносила это.
Кстати, я не стала математиком, а стала - инженером-электронщиком, и весьма этим довольна.

ОК, пусть я "со странностями".
Думаю, что амсленоговорящая обезьяна - тоже весьма странна для сородичей. 
Поэтому я ей сочувствую в этой ситуации.

Если самка шимпанзе м.б. опасна для общества, то конечно же ее следует держать отдельно. А что делать?(

Не знаю. Трехлетний ребенок с физической силой двух взрослых мужиков - таки опасен для себя и окружающих.

Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.

Ссылочку не подкинете ?
Кстати, любопытно, как относится амсленоговорящая шимпа к дикой шимпе и к говорящей горилле ?
С кем предпочтет общаться ?
И если объединить шимпу с бонобо - подружатся ?

[Арон.]

[quote aut

Проходила информация, что специально для обезьян, прошедших цикл экспериментов, один энтузиаст устроил что-то вроде интерната. Обезьяны там общаются, смотрят картинки в иллюстрированных журналах - в общем, достойная старость.

Ссылочку не подкинете ?


[/quote] Увы, читал полгода-год назад. Но сведения НЕ из халтурного источника. Кажется, бывшему исследователю и человеку обеспеченному стало жалко обезьян и он создал этакий "дом престарелых приматов".

[Dessa]

http://www.geo.ru/nauka/otstavnye-podopytnye
Отставные подопытные
В США лабораторные шимпанзе готовятся переезжать в специальные дома престарелых

[Neska]

Странно. Я в детстве отлично дружила с деревенскими детьми на даче (при этом, имея свои интересы). Не думаю, что между детьми м.б. какая-то кардинальная разница, которая мешает им дружить.
Да, впоследствии стала кандидатом наук, правда не математических.))) (Но и не гуманитарных каких-нибудь.
Так что дело в чем-то другом.)))

Dessa, очевидно, Вы никогда не были в пионерских лагерях.
На даче Вы жили с деревенскими в одной комнате, ели за одним столом, строем ходили и принимали участие в некоторых обязательных мероприятиях, Вам мало интересных? Случайно собранный коллектив очень разномастных ровесников. Личного пространства - нет вообще. Вещи - в тумбочке, в которую может заглянуть кто угодно из 10-15 человек Вашего пола из вашего отряда. Плюс отсутствие родителей или других взрослых родственников. И неизбежные терки по установлению иерархии в отряде - куда ж без этого. И много еще чего, что отличает дачу от пионерлагеря.
Учитывая, что у дом моих родителей стоит в 100 метрах от водохранилища с пляжем и в 150 метрах от леса - пионерский лагерь был для меня как концентрационный: никаких бонусов, которых бы не было дома - и куча минусов.

[Micr]

В последнее время я прочла несколько статей и даже книг на тему обучения обезьяе амслену (языку жестов).
Но все эксперименты проводились в 60-70х годах.
Что же дальше ?

Прямо сейчас слушаю, немного есть об обезьянах:
Школа злословия: Александр Марков (12.03.2012)

[Злата]

Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?

ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !

А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить  выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?

[Dessa]

М.б. шимпанзе не способна использовать слова для таких сложных вещей, как описание жизнедеятельности стаи на острове.