Говорящие обезьяны и этика

sanj · сентября 10, 2013, 02:35:47

Цитата: Злата от сентября 09, 2013, 10:13:23
Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?

ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !

А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?

потому что в итоге получат планету обезьян

chief · сентября 10, 2013, 08:45:48

Цитата: Злата от сентября 09, 2013, 10:13:23
Кстати, меня удивляет ограниченность интересов экспериментаторов.
Ну сосчитали, сколько раз шимпа отвечает правильно, а сколько - ошибается. И в каком порядке употребляет слова в предложении.
И это все - за 40 лет ?
Шимпа - и та придумала бы что-то поразнообразнее !
А поговорить ?
А получить информацию о ЕЕ мире, а не только аргументы для своих споров бихевиористов с этологами ?
Спросить, кто что делает в стае на острове и ПОЧЕМУ ?
Шимпы вообще понимают слова "почему", "зачем" ? Могут что-то объяснить ?

ИМХО самозванные "сапиенсы" вели дело не самым разумным образом .
Особенно - на фоне того, что уже в самом начале, когда они стимулировали обучение Уошо вкусняшками, она быстренько им объяснила, что общение и обучение для нее интересны сами по себе, независимо от изюма. Умница !

А сейчас в США хотят вообще запретить эксперименты над антропоидами.
Я вполне поддерживаю - если речь идет о медицинских экспериментах, вживлении электродов в мозг, электрических ударах итп.
Но почему надо запретить выращивать шимпанзят в человеческом доме и обучать речи ?

Почитайте книгу Зориной "О чем рассказали говорящие обезьяны". Изучалось очень многое.

Дж. Тайсаев · сентября 10, 2013, 08:57:01

Цитата: sanj от сентября 10, 2013, 02:35:47
потому что в итоге получат планету обезьян

Не получится, у них принципиальные ограничения возможностей мозга до уровня максимум 3-летнего ребёнка. Теоретически и мозг конечно может эволюционировать, но это вряд ли, человекообразные гораздо более специализированны для этого, чем австралопитеки, закон Чёрной королевы даёт о себе знать. Но даже если такое и возможно, то на это уйдёт.... ну при искусственном отборе минимум 10 000 лет наверное, но и в этом случае эволюционировать будет не только мозг и это уже точно будут не обезьяны, но и анатомически люди, разве что слишком сильно другие

Dessa · сентября 10, 2013, 23:47:10

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008909/
ШИМПАНЗЕ-МАТЕРИ УЧАТ ДЕТЁНЫШЕЙ ВЕЖЛИВОСТИ

langust · сентября 13, 2013, 15:54:27

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2013, 08:57:01
... у них принципиальные ограничения возможностей мозга до уровня максимум 3-летнего ребёнка.

Не согласен со столь младым "возрастом" по уровню. Уровень 3-летнего ребенка касается только "речи", которую и речью то назвать трудно. Если бы у шимпанзе были некоторые изменения в генах, необходимых для речи, проблем бы было меньше. А здесь не только факт, что для них язык является "иностранным", так еще и нет самого говорения, что затрудняет построение более сложных фраз. Также отсутствуют адекватные собеседники. Помнится изучение английского в еще советской школе - те же успехи, что и обезьян... . Даже у отличников! И это при всем при том, что были и учителя и какбе собеседники, и голосовой аппарат впридачу! А двух фраз никто связать не мог. Что же касается других экспериментов, то результаты не вполне правильно истолковываются. Вспоминается опыт, когда надо было налить воды в прозрачную пластиковую трубку, закрепленную на полу, чтобы всплыл арахис. 4-5 летние так и не догадались, а 7-10 летние догадались минут через 10. А вот шимпы почти сразу сообразили и стали по-разному решать вопрос. Одни набирали в рот воды из крана, другие все-таки воспользовались кружкой, а некоторые занимались "уринотерапией" - хоть и солоновато, но важен результат! А люди, даже экспериментаторы, все-таки "подсуживают" своим... .

Дж. Тайсаев · сентября 13, 2013, 17:53:44

Лангусту. Я только ссылаюсь на мнение экспериментаторов, ну пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь

langust · сентября 13, 2013, 18:16:35

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2013, 17:53:44
Я только ссылаюсь на мнение экспериментаторов, ну пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь

Так, все это можно распознать и развить только через речь... .

Злата · сентября 14, 2013, 12:17:39

Кстати, шимпы "немые", а не "глухие".
В отличие от людей, говорящих на амслене, у которых (обычно) с голосовым аппаратом все в порядке, а "немые" они - потому что глухие.

Интересно бы сравнить обучение шимпов с обучением СЛЫШАЩИХ детей с поврежденными голосовыми связками.
Наверно такие существуют.

Гарднеры СПЕЦИАЛЬНО общались в присутствии Уошо ТОЛЬКО на амслене.
Следующее поколение "воспитателей" - не стеснялось говорить по английски в присутствии обезьян.
Бонобо Канзи понимает на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD
Это - трехлетний ребенок ?

Дж. Тайсаев · сентября 14, 2013, 12:49:55

Дочка (4 годика) смотрит про чудо остров «Чунга чанга»
Слышит, «жить на нём легко и просто» и возмущённо:
- Там дети? Они там живут?! А писить, а луки мыть!!! Ни кланика, ни унитазика. Никуда не годится. Чёльти што такое. Ду-ля-ки.
------------
Бабушка Лие говорит: "попроси у Бога, что-бы ты не заболела" (это когда сын с гриппом лежал)
- Я с незнакомыми не лазговаливаю.
------------
В 3 годика брату говорит:
- Ты родился у папы, а я у мамы.
Идар отвечает:
- Нет, я тоже у мамы.
Лия удивлённо.
- Ты что, тоже Лиичка?
------------
Смотрит мультик «Гадкий утёнок». Потом не выдержала, подходит к телевизору, гладит экран и говорит:
- Не пелизивай утёнок, ты такой же пликласный как гуси-лебеди
------------
В 3 года она юлу называла «насос-кастрюлька»
------------
В супермаркете дочка меня зовёт и восклицает, показывая на ряд с сырой говядиной, "папа, смотли, мясо глязных диких животных!!!".
------------
Утром дочке говорю, "а ты чего на работу не идёшь?". Она отвечает:
-Я ещё маленькая, я там всё проиграю и меня посадят в тюрьму, а вот для садика я взрослая и для разбрасывания.
------------
Сегодня дочка у мамы спрашивает шепотом:
- А почему у нас в ляссии все мусьсины писяют стоя?
------------
- Чтобы сделать из нечистой силы чистую нужна тляпка и мыло.
- А чтобы сделать из светлой силы нечистую?
Она ответила не мудрствуя лукаво "Заглязнить их в глязю".
------------
В траве лежит грязный носок.
- Папа смотли, дохлый носок!
- А почему дохлый?
Посмотрела на меня удивлённо.
- Все носки дохлые.
------------
- Папа а Бог не всё создал, а люди знаешь тоже. А зачем тогда строительство?
ные
всё это говорила моя дочка в 3-4 года, если вы найдёте аналогичные высказывания говорящих обезьян и она у меня довольно посредственных способностей, учится плохо и читать не умела в 7 лет

langust · сентября 14, 2013, 14:44:06

Еще в 1925 году в книге «Almost Human» известный приматолог Йеркс писал:

ЦитироватьНа основе многочисленных данных я склоняюсь к заключению, что высшие обезьяны могут о многом рассказать, но не наделены возможностью
использовать звуки для выражения своих мыслей

Dessa · сентября 14, 2013, 14:56:01

Меня, как маму, весьма интересует вопрос детских способностей. И хочу сказать, что способность к овладению речью у детей, похоже, сложным образом коррелирует с прочими способностями. Хотя, конечно, разные "речевые" и, связанные речью, нарушения, такие, как дизартрия, дислексия и дисграфия могут влиять на обучаемость. Но речь не о них. Есть примеры, когда дети "поздно" начинают говорить ( почему-то мальчики этим отличаются) и это не сказывается на учебе и проч. И даже наоборот, это сочетается с какими-то техническими или математическими способностями. Известный пример - А. Эйнштейн, который не говорил почти до 7 лет.

Dessa · сентября 14, 2013, 15:03:20

Говорят, что речевые способности человека связаны с крайней степенью функциональной латерализации мозга, грубо говоря, асимметрии. У высших приматов асимметрия мозговых полушарий ниже.
Кстати, говорят, что врожденное снижение степени асимметрии полушарий связано как с дислексией, так и с различными психиатрическими диагнозами, такими, как шизофрения. То есть шизофрения - расплата за умение человека говорить. Кстати, у прочих млекопитающих ничего похожего на это заболевание не обнаружено.

http://db.compulenta.ru/chelovek/neirobiologiya/10006434/
ЛЮДИ СИЛЬНЕЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА ПО АСИММЕТРИИ МОЗГА, ЧЕМ ОБЕЗЬЯНЫ

В то же время
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10008809/
РЕЧЬ И КАМЕННАЯ ИНДУСТРИЯ МОГЛИ РАЗВИВАТЬСЯ ВМЕСТЕ
Новое исследование подтверждает гипотезу о том, что язык возник задолго до человека разумного и развивался параллельно с изобретением каменных орудий труда. Впрочем, некоторые считают, что это преждевременные выводы.

Кстати, гипотеза, связанная с развитием участков мозга отвестственных за речь при освоении техних изготовления каменных орудий вроде нашла подтверждение:
"Изготовление ашельских орудий, очевидно, требовало более сложного мышления, планирования и координации длинных последовательностей целенаправленных действий. Может быть, рассуждают авторы, активизация некоторых участков правого полушария при изготовлении ашельских орудий намекает нам на то, что переход от олдувая к ашелю был каким-то образом связан с развитием соответствующих интеллектуальных способностей «глобального» плана», в том числе способностей к более сложной, дискурсивной речи. В некотором смысле лингвистические задачи, выполняемые правым полушарием, схожи с задачами, стоящими перед позднеашельским мастером. В обоих случаях приходится работать с иерархически организованными идеями.

Например, при изготовлении позднеашельского рубила мастеру приходится время от времени останавливаться и подготавливать «площадку» для следующего удара, чтобы очередной отщеп откололся правильно. Подготовка состоит в отбивании или соскребании очень мелких фрагментов камня. Наличие подобных «вложенных подпрограмм» характерно и для процессов обработки лингвистической информации. В целом, авторы склоняются к мысли, что либо развитие речи могло способствовать эволюции нейрологических «субстратов» для сложной орудийной деятельности, либо, наоборот, ашельские технологии способствовали развитию участков мозга, которые впоследствии пригодились для совершенствования речевой коммуникации, либо оба процесса шли параллельно, помогая друг другу".
http://elementy.ru/news/431460

Dessa · сентября 14, 2013, 15:04:09

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html
Эти удивительные животные, говорящие на человеческом языке

Арон. · сентября 14, 2013, 16:16:54

Цитата: Dessa от сентября 14, 2013, 15:04:09
http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124052051050056054.html
Эти удивительные животные, говорящие на человеческом языке

Все признанные "интеллектуалы" - бонобо, шимпанзе, гориллы, дельфинЫ, тюлень. Если добавить птичек - попугаи, скворцы - то всё логично.

Dessa · сентября 14, 2013, 17:07:46

ЦитироватьЧеловеком считала себя и Коко. Когда предложили отделить фото животных от фото людей, она уверенно поместила свое изображение к изображениям людей. А вот фотография ее волосатого и голого отца была ею пристроена к стопочке слонов, лошадей и собак.

Горилла Коко умела и ругаться. Она обозвала своего жениха Михаэля «грязным туалетом» за то, что тот поломал ее куклу.

Более того, жених Коко горилла Михаэл, усвоивший язык жестов в весьма позднем возрасте, проявлял чудеса смекалки! Он апеллировал абстрактными понятиями, такими как прошлое, настоящее и будущее. Однажды он рассказал о том, что когда он был маленький и жил в джунглях, охотники убили его маму.

Тут выше писали, что неплохо бы расспросить обезьян про их жизнь среди подобных. А оказывается и они могут рассказать.