Симбионтная микрофлора млекопитающих

[levan]

Естественно, если микрофлора не принимает участия в пищеварении, этот не значит что её нет.

Для переваривания мяса и насекомых микрофлора не нужна.

Бактерии нужны для переваривания растительной пищи.

Да откуда такие данные, конце концов?  Кишечная палочка нужна для усвоения человеком молочных продуктов - как минимум один пример не растительной пищи, которая бесполезна без бактерий.

Единственное что  я встречал из "странностей" питания животных - хищные птицы не пьют, вся вода из мяса.

[Сокол]

Пишут вроде, что лактоза переваривается ферментом, которых есть в желудке, хотя не у всех. У кого его нет, тогда в дело вступают бактерии. А в природе взрослые животные молоко не пьют.

[levan]

нет, там пишут что для усвоения лактозы нужна и лактаза, и бактерии (лактобациллы)

Если лактаза в недостаточном количестве (непереносимость лактозы)  эта микрофлора сделает еще хуже, вызывают брожение молочного сахара, в результате чего происходит вздутие живота.

Видимо, следует понимать так - "У кого то  в организме много лактазы, у кого-то меньше - но вариант что в кишечнике нет этих лактобацилл не рассматривается, по причине - этого не может быть в принципе."

[Сокол]

нет, там пишут что для усвоения лактозы нужна и лактаза, и бактерии (лактобациллы)

Механизм этого написан?

[Сокол]

Про хорьков пишут, что кишечник у них короткий, микрофлора бедная, из-за этого они плохо переваривают растения.
При этом  они  в природе получают растительную пищу из желудка убитых мышей, иногда сами едят ягоды.
Минимум углеводов для развития микрофлоры получен.
Хищные птицы за редким исключением, змеи все поголовно растений не едят совсем. Если они питаются при этом змеями, то сахаров для микрофлоры не получают совсем.
Помимо полезной. есть условно-патогенная.  Вот она-то без сахаров может обходиться. Наверное, вся микрофлора змей-офиофагов и орлов змеедов именно такая.

[levan]

В результате гидролиза одной молекулы лактозы образуется молекула галактозы и глюкозы. У человека лактаза в основном экспрессируется в энтероцитах кишечника и располагается на плазматических мембранах дифференцированных энтероцитов тонкой кишки.

Лактаза необходима для гидролиза дисахарида лактозы, содержащегося в молоке.

Лактобаци́ллы (лат. Lactobacillus) — род грам-положительных факультативно анаэробных или микроаэрофильных бактерий.

Один из важнейших в группе молочнокислых бактерий, большинство членов которой превращают лактозу и другие углеводы в молочную кислоту. В большинстве случаев они непатогенны, многие виды выполняют положительную роль в питании человека. У человека они постоянно присутствуют в кишечнике, во влагалище, где являются симбионтами и составляют значительную часть микрофлоры кишечника. Многие виды принимают участие в разложении остатков растений. Они продуцируют молочную кислоту, а кислая среда препятствует росту многих патогенных бактерий и грибов.

Непосредственно контактируя с энтероцитами, лактобактерии (как и бифидобактерии) стимулируют механизмы защиты организма человека, в том числе увеличение скорости регенерации слизистой оболочки, влияют на синтез антител к родственным, но обладающим патогенными свойствами микроорганизмам, активируют фагоцитоз, а также синтез лизоцима, интерферонов и цитокинов. Лактобактерии продуцируют ряд гидролитических ферментов, в частности, лактазу, расщепляющую лактозу (молочный сахар) и препятствующую развитию лактазной недостаточности.

Одним из наиболее известных биологических
свойств лактобацилл является выраженная спо-
собность к продукции молочной кислоты [28]. Ус-
тановлено, что активность кислотообразования
зависит от состава питательной среды и условий
культивирования [42]. Считают, что только L(+)-
изомер молочной кислоты является биологически
активной формой, которая быстро и целиком ути-
лизируется организмом человека [51]. Антаго-
низм молочнокислых бактерий в отношении мик-
роорганизмов обусловлен образованием молоч-
ной кислоты, продукцией других антимикробных и
антибиотикоподобных субстанций.

Молочнокислые палочки проявляют нитрит-
редуктазную активность, а гомоферментативные
штаммы устойчивы к концентрации нитритов до
200 мкг/мл [52]. Наряду с кишечными палочками,
лактококками, бифидобактериями и другими мо-
лочнокислыми бактериями резидентной кишеч-
ной микрофлоры, лактобациллы обладают спо-
собностью связывать гетероциклические амины,
образующиеся при термической обработке про-
дуктов.

Это  у человека.

В общем, Сокол-ханум,  мы с вами понемножку сузили список животных, которым "микрофлора кишечника не нужна для пищеварения, а возможно  полезной микрофлоры нет вообще" - до офиофагов? (три "е" печатать не хочется, ведь правильно - "змееед")

Осталось только оспорить ваше мнение, что для выживания полезной микрофлоры кишечника нужно есть растительную пищу.  Если я откажусь от растительной пищи и буду есть только мясо, (я-то могу, но кто же мне позволит - дома скажут  "совсем что ли обнаглел? Жри гарниры  тоже давай") , то, по вашей логике, полезная микрофлора моего кишечника  должна сдохнуть?

[Сокол]

Змея-офиофаг -питающаяся другими змеями

Осталось только оспорить ваше мнение, что для выживания полезной микрофлоры кишечника нужно есть растительную пищу.  Если я откажусь от растительной пищи и буду есть только мясо, (я-то могу, но кто же мне позволит - дома скажут  "совсем что ли обнаглел? Жри гарниры  тоже давай") , то, по вашей логике, полезная микрофлора моего кишечника  должна сдохнуть?

Ну точно неизвестно. В природе 100% мясоедом никто из наземных млеков не является, хоть 1-2 процента растений есть в меню всегда.
Пишут,  во всех источниках что полезная микрофлора - сахаролитическая, то есть растёт на углеводах. Остальная - вредная или нейтральная. У птицы или змеи, питающейся грызунами, углеводы берутся от добычи. Микрофлора им  нужна  для переваривания содержимого желудка добычи. А белки пищи перевариваются ферментами самого хищника.
Есть один способ выяснить значение микрофлоры - разводить гнотобиотиков, животных без микробов.  Пока опыты ставили только на млеках

[levan]

Я что-то не могу поверить,  что в тканях змеек, которые пища офиофагов, нет углеводов, а один сплошной белок.  Полисахара и прочее - везде углеводы, любой организм это белок и углеводы

[Humulus]

Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях. 

[Сокол]

В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях. 

На самом деле с человеком (следовательно и с крысой, кабаном )такое произойдёт? Вроде, никогда не слышала, чтобы эксперименты на крысах к подобному приводили. Наоборот, крысы могут на одном мясе дольше, чем две недели прожить

[Humulus]

Сокол, мне трудно судить о достоверности этой "телеги" про казнь мясом. Слышал в детстве и запало. вот погуглил:

Пытка вареным мясом

Известно, что лучше предпочесть вареное мясо жареному, а мясо без жира – лоснящемуся куску сала. Но объедаться мясом, даже вареным и без жира, не стоит. Китайские преступники, испытавшие на себе пытку вареным мясом, поддержали бы это утверждение. Если бы остались живы.

Пытка вареным мясом продолжалась около месяца, и почти все это время преступник испытывал сильнейшие страдания. Его запирали в узкой и низкой клетке, в которой он мог только лежать или сидеть скорчившись, поили чистой водой, а кормили тщательно вываренным мясом без жил, жира и костей. Через месяц из клетки доставали свежий труп. Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.

Слово врачу

В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. Вторая причина: при поступлении в организм тяжелой пищи человеку необходимо двигаться. Гиподинамия в данном случае чревата парезом кишечника, а там и до всасывания бактерий в кровь недалеко. И наконец, такой «сидячий в клетке» образ жизни вместе с поеданием мяса может привести к превышению нормы содержания в крови азотистых продуктов, то есть к азотемии. Ее последствия многочисленны: от тахикардии до отечности и уремии.

Я же считал, что смерть происходит вследствие развития микроорганизмов, разлагающих мясо ( по-простому вызывающим протухание мяса) , и отравления человека продуктами их метаболизма.

[levan]

Levan, если организм питается скудной пищей, содержащей допустим одни углеводы, то без симбионтов ему будет тяжко. Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны. В Китае, говорят, была казнь, когда человека кормили только варёным мясом, и через пару недель человек умирал в страшных мучениях.

А я этот пример  привожу как доказательство роли  микрофлоры в пищеварении. 

Подумайте, ведь  первое из условий лишнее  -

Если пища содержит полноценный набор питательных веществ, а организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то и симбионты ему не очень нужны.

"Если организм имеет полный набор соответствующих ферментов, то ... ему ему пофиг чем питаться" - Вам не кажется, что так будет логичнее?  У него же полный набор всех ферментов, он здоров, он все переварит

Да, к северу от Китая в те времена жили люди, которые не употребляли растительной пищи вообще.  И такие люди  были еще 100 лет назад - еще 100 лет назад кочевые  казахи и монголы питались именно так. 

Это утверждение вызывает неприятие, типа "Не может быть,  они хлеб ели, черемшу, дикий лук..." - фигтам,  если не монголы, то  пусть мне кто-нибудь расскажет что из растительной пищи было в  рационе  чукчей 18 века?

Смерть китайца "от мяса" была вызвана как  раз отсутствием нужной для усвоения микрофлоры, а ваша  цитата о хунну  подтверждает это, они бы радовались такой "казни".

Итак - пусть есть здоровый китаец у которого  все ОК с выработкой ферментов в ЖКС и он умирает,  а здоровый гунн - не умирает. Почему и в чем разница? Только в разной микрофлоре. 

Кстати, в китайских судебных справочниках, где упоминается данная пытка, есть примечание, гласящее, что эта пытка неэффективна для представителей некоторых народов, например хунну, так как они могут жить в этих условиях очень долго. Действительно, китайцы, питавшиеся в основном растительной пищей, были куда чувствительнее к таким изменениям рациона, чем монголы или гунны, испокон веков евшие чистое мясо на завтрак, обед и ужин.

Слово врачу

В данном случае причин для смерти у пытаемого может быть не одна, а несколько. Первая причина: человек может скончаться вследствие недостаточной выработки пищеварительных ферментов – пепсина и трипсина, необходимых для полноценного процесса переваривания. Для выработки этих ферментов будут использоваться внутренние белки, которых нет в поступающем в организм мясе, а это приведет к сбою в функционировании всего организма. бла-бла-бла.

И они всегда так делают))   врач просто проигнорировал 2 последних предложения о хунну,  и объясняет только "смерть китайца", а "выживание хунну" - сделал вид  что не заметил.

[Ярослав Смирнов]

Гуглим термин "гнотобиология" и дальше по ссылкам. К примеру:
www.bezmani.ru/spravka/bse/base/4/014516.htm
biomed.cas.cz›mbu/doc/scirep0506/07_Sect5.pdf

[Ярослав Смирнов]

Есть один способ выяснить значение микрофлоры - разводить гнотобиотиков, животных без микробов.  Пока опыты ставили только на млеках

Гы. Сокол, Вы в своём репертуре. Хотя бы почитали что-то, прежде чем постить.
" Г. первого поколения
получают путем стерильного
извлечения плода из матки или путем
инкубации обеззараженных яиц
насекомых, птиц и др. с последующим
выращиванием в специальных
изоляторах."

Кстати, тех же термитов милое дело стерилизовать - подержал в чистом кислороде несколько часов, вся микрофлора померла, после чего их уже нельзя кормить стерильной промокашкой. В смысле кормить-то можно, только бесполезно. Но стоит им покушать обычной древесины - микрофлора восстанавливается.

[Ярослав Смирнов]

Раньше
появления сухопутных растительноядных, или хотя бы всеядных не могла возникнуть

Вы не перестаёте меня удивлять. С таким апломбом нести полную хрень... Просвещайтесь:
www.dslib.net/parazitologia/troficheskie-otnoshenija-v-sisteme-hozjain-parazit-simbiontnaja-mikroflora-na-primere.html

Трофические отношения в системе
хозяин - паразит - симбионтная
микрофлора : на примере
пресноводных костистых рыб и
цестод
Извекова Галина Игоревна

" На примере ряда позвоночных
животных установлена важная роль
симби-онтного пищеварения в
процессах экзогенного питания
(Уголев, 1985; Шивоке-не, 1989;
Уголев, Кузьмина, 1993). К
настоящему времени доказано, что
существование высших организмов
невозможно без постоянного
взаимодействия с микроорганизмами,
причем многие физиологические
процессы у человека, животных и
растений неразрывно связаны с
соответствующими процессами у
населяющих их бактерий (Уголев,
1985; Tannock, 1999; Пименов и др.,
2004). Животное-хозяин и его
кишечная микрофлора
функционируют как комплексная
экологическая система, в которой
кишечная микрофлора оказывает
значительное влияние на организм
хозяина, а компоненты микрофлоры -
друг на друга (Rolfe, 1984).
Микроорганизмы, заселяющие
кишечник, обладают набором
специфических ферментов,
позволяющих гидролизовать
субстраты, недоступные ферментам
макроорганизма. В результате
жизнедеятельности симбионтной
микрофлоры образуются пищевые
вещества, не нуждающиеся в
дальнейшем гидролизе, -
аминокислоты, глюкоза, жирные
кислоты и другие (Уголев, 1985;
Уголев, Кузьмина, 1993).
Микрофлора кишечника синтезирует
многие витамины, необходимые для
жизнедеятельности не только
хозяина, но и паразита (Шишо-ва-
Касаточкина, Леутская, 1979).
Согласно современным
представлениям, макроорганизм
следует рассматривать как единую
систему более высокого
иерархического уровня, чем
отдельный индивидуум,
выполняющий по отношению к
микроорганизмам функцию
доминанта и регулятора всей системы
в целом (Уголев, 1985; Кузьмина,
2005). Бактерии- не только
неотъемлемый, но и жизненно
необходимый компонент
пищеварительного тракта различных
животных, в том числе рыб
(Шивокене, 1989; Cahill, 1990;
Кузьмина, 1996; Clements, 1997;
Кузьмина, Скворцова, 2002;
Кузьмина, 2005). Существует
обширная литература, посвященная
количественному и качественному
составу энтеральной микрофлоры рыб
(Шивокене, Трепшене, 1985;
Лубянскене и др., 1989; Шивокене,
1989; Cahill, 1990; Syvokiene, 1991;
Баздеркина, 1992; Ringo et al., 1995;
Clements, 1997; Grisez et al., 1997;
Ring*», Gatesoupe, 1998; Syvokiene et
al., 1999; Austin, 2002). Нормальная
микрофлора пищеварительного тракта
играет важную роль в жиз-
недеятельности макроорганизма, в
частности в формировании
иммунитета хозяина, синтезе ряда
ферментов и витаминов, утилизации
пищевых субстратов с выделением
незаменимых аминокислот
(Шивокене, Лубянскене, 1980;
Шивоке-не, 1989; Sugita et al., 1991).
Особое значение имеет резидентная
микрофлора, т.е. микрофлора стенки
кишечника, которая формирует
природный экологический барьер,
представляющий собой один из
факторов устойчивости организма
(Ringe et al., 1995), и оказывает
ингибирующее воздействие на
патогенные микроорганизмы
(Westerdahl et al., 1991).
Существенный аспект изучения
кишечной микрофлоры - оценка ее
роли в питании макроорганизма,
которое осуществляется за счет
выделения бактериями внеклеточных
ферментов, способных участвовать в
гидролизе биополимеров. Познание
взаимоотношений между рыбами и
бактериями, населяющими кишечник,
- важный вклад в сравнительную
физиологию пищеварения животных.
Хозяин, паразит и симбионтная
микрофлора представляют собой
микробиоценоз со сложившимися за
время совместной эволюции тесными
взаимоотношениями, исследование
которых важно для понимания
происходящих в нем процессов
(Чахава, Горская, 1982). Работ,
касающихся взаимоотношений между
микрофлорой кишечника и
населяющими его гельминтами,
крайне мало. Изучение микрофлоры,
ассоциированной с пишеварительно-
транспортными поверхностями цестод,
обитающих в кишечнике рыб,
ограничивается серией
исследований, проведенных в рамках
совместного гранта РФФИ с
коллегами из лаборатории
экологической паразитологии ИБВВ
РАН (к.б.н. Ж.В. Корневой и к.б.н. Л.Г.
Поддубной).
В то же время, для анализа основных
закономерностей трофических
взаимоотношений между хозяином и
паразитом и выяснения роли в них
симбионтиого пищеварения
необходимы сведения о наличии
бактерий в пищеварительном тракте
рыб и степени их ассоциации с
пищеварительно-транспортными
поверхностями, а также о способности
этих бактерий выделять различные
гидролитические ферменты. Кроме
того, требуются данные об активности
ферментов, функционирующих на
структурах щеточной каймы
энтероцитов и тегументе цестод, о
соотношении активности
одноименных ферментов как в зоне
мембранного пищеварения у рыб и
гельминтов, так и в полости
кишечника хозяина, и, наконец, об
активности одноименных ферментов
бактерий.
Исследования трофических
взаимоотношений между хозяином и
паразитом, с учетом существования
симбионтной микрофлоры, позволяют
пересмотреть некоторые базовые
принципы отношений паразита и
хозяина и выявить неизвестные ранее
механизмы пищевых адаптации
цестод.
Цель и задачи исследования . Цель
работы - изучение трофических
отношений, складывающихся между
хозяином, паразитом и симбионтной
микрофлорой в кишечнике
пресноводных рыб.
В связи с этим были поставлены
следующие задачи: 1. Разработать
методические подходы к
исследованию микрофлоры, с
различной степенью прочности
ассоциированной со слизистой
оболочкой кишечника рыб и
тегументом цестод.
2. Установить существование
симбионтной микрофлоры,
колонизирующей пищеварительно-
транспортные поверхности кишечника
рыб и цестод, и иссле- « довать
способность микрофлоры
продуцировать ферменты,
гидролизующие основные пищевые
субстраты - белки и углеводы.
3.Оценить активность протеаз и
амилаз, продуцируемых бактериями, с
различной степенью прочности
связанными с исследованными
поверхностями, а также выяснить
общие закономерности
функционирования этих ферментов.
4. Сравнить уровни активности
исследованных ферментов бактерий с
характеристиками ферментов,
десорбируемых с пищеварительно-
транспортных поверхностей рыб и
цестод.
5.Определить локализацию
процессов симбионтного
пищеварения на пищеварительно-
транспортных структурах рыб и
цестод.
6. Выявить основные пищевые
адаптации цестод - паразитов рыб.
Положения, выносимые на защиту .
1. Бактерии, ассоциированные с
пищеварительно-
транспортными поверхностями
кишечника рыб и цестод,
вносят существенный вклад в
процессы пищеварения
хозяина и паразита.
2. Питание у цестод
осуществляется в соответствии
с трехзвенной схемой
пищеварения, включающей
мембранное и симбионтное
пищеварение, а также
всасывание, или транспорт
мономеров.
3. Трофические отношения в
системе «хозяин - паразит -
симбионтная микрофлора»
представлены
преимущественно
взаимовыгодными связями,
устанавливающимися за время
совместного существования.
Научная новизна. Впервые в
идентичных методических условиях
исследована симбионтная
микрофлора, ассоциированная с
пищеварительно-транспортными
поверхностями паразита и хозяина,
что позволило оценить прочность
фиксации бактерий на этих
поверхностях. Впервые изучена
способность симбионтной
микрофлоры, локализованной на
пищеварительно-транспортных
поверхностях паразита и хозяина,
гидролизовать белковые и угле:
водные компоненты пищи. Впервые
существование симбионтной
микрофлоры установлено не только
для паразитов кишечника, но и для
гельминта, паразитирующего в
полости тела рыб. Впервые
предпринята попытка выявить
возможность участия и роль
симбионтной микрофлоры в
процессах гидролиза основных
питательных веществ (белков и
углеводов) у цестод и сравнить их с
аналогичными процессами,
протекающими в кишечнике хозяина.
Впервые исследована способность
симбионтной микрофлоры,
ассоциированной с пищеварительно-
транспортными поверхностями рыб и
паразитирующих в них цестод,
гидролизовать углеводы различной
степени сложности (поли- и
дисахариды); сопоставлена
амилолитическая активность
ферментов, адсорбированных на
слизистой кишечника и тегументе
цестод, с активностью аналогичных
ферментов бактерий. На примере
низших цестод и их хозяев - рыб
впервые установлены основные
закономерности трофических
взаимоотношений и
функционирования системы
«паразит-хозяин» с учетом роли
симбионтной микрофлоры, что
существенно дополняет
представления об отношениях между
паразитом и хозяином. Впервые
исследованы заключительные стадии
углеводного обмена у цестод
Triaenopho-rus nodulosus и Eubothrium
rugosum, что позволило выявить
адаптивные изменения значений рН в
окружении червей."-