Джаред Даймонд против Тойнби

[Дж. Тайсаев]

А про стимулирующее воздействие холодного климата, всё это частности, хотя я в такое стимулирующее воздействие верю, только оно стимулировало лишь тогда, когда культуры развилась уже достаточно хорошо, что бы эти вызовы уже не были бы настолько сильными, когда ресурсов на развитие не остаётся, а всё расходуется только на выживание.
Про остановку развития континентов Тойнби никогда не писал, более того, он в отличие от того же Шпенглера, верил в новый виток подъёма Западной культуры.

[user]

Дж. Тайсаев пишет: «А про стимулирующее воздействие холодного климата, всё это частности, хотя я в такое стимулирующее воздействие верю, только оно стимулировало лишь тогда, когда культуры развилась уже достаточно хорошо, что бы эти вызовы уже не были бы настолько сильными, когда ресурсов на развитие не остаётся, а всё расходуется только на выживание.»
Так в Южной Африке, по вашему, слишком сильные вызовы или слишком слабые?

Дж. Тайсаев пишет: «Кстати, когда то давно мне попадалась статья, в которой довольно аргументированно доказывалось, что переход к неолиту вовсе не облегчил жизнь, а только позволил увеличить плотность населения, так что земледелие это не благо, а необходимая и вынужденная мера в ответ на вызовы.»
На какие-такие вызовы? Во-первых, если не было вызова развивать земледелие в условиях Южной Африки, то почему оно там появилось? Зачем земледелие появилось в Южной Африке, раз, по-вашему, там не было вызовов?
Во-вторых, я писал не о появлении земледелия, а о дальнейшем существований и развитий земледелия. Даймонд согласен с вами в том, что ранним земледельцам жилось хуже, чем охотникам-собирателям, но вот, что он пишет:

«Таким образом, с началом агрокультуры появилась преуспевающая элита, а положение большинства населения только ухудшилось. Вместо того чтобы проглотить тезис приверженцев прогресса о том, что мы выбрали агрокультуру, потому что она принесла нам пользу, мы должны задуматься над вопросом: как мы попались в ее ловушку, невзирая на все ее недостатки?

Наш ответ сводится к максиме "кто сильнее - тот и прав". Земледелие могло обеспечить пищей намного больше людей, чем занятие охотой, хотя и с учетом менее качественных условий существования. (Плотность населения охотников-собирателей редко больше, чем один человек на 10 км2, в то время как плотность населения у земледельцев в среднем в сто раз больше). Отчасти это происходит из-за того, что поле, полностью засеянное съедобными растениями, дает возможность накормить больше ртов, чем лес, в котором съедобные растения встречаются по отдельности. Отчасти также из-за того, что кочевым охотникам-собирателям приходится делать четырехлетние интервалы при рождении потомства при помощи умерщвления младенцев и других способов: мать должна носить ребенка до тех пор, пока он сам не сможет ходить вместе со взрослыми. Так как у женщин-земледельцев такого бремени нет, они могут рожать детей каждые два года, как часто и происходит.

Плотность населения охотников-собирателей медленно повышалась, начиная с конца ледникового периода, и группам пришлось выбирать между обеспечением пищей большего количества ртов, делая первые шаги к агрокультуре, и нахождению способа снижения роста населения. Некоторые не смогли осознать недостатки земледелия и выбрали первый вариант, совратившись кратковременным обилием пищи, которому они радовались до тех пор, пока рост населения не сравнялся с объемом пищевых ресурсов. Такие группы размножались до определенного момента, а потом переходили на другие территории или же убивали тех, кто продолжал оставаться охотниками-собирателями, так как сотне полуголодных земледельцев не составляло труда победить одного здорового охотника. Дело не в том, что охотники-собиратели изменили своему образу жизни, а в том, что те, кто был достаточно благоразумен, чтобы продолжать заниматься охотой и собирательством, были оттеснены со всех территорий кроме тех, которые земледельцам были просто неинтересны.»

Исторический дарвинизм в действий. Сельское хозяйство не улучшало жизнь людей. Если и был стимул развивать сельское хозяйство - растущая плотность населения - то на него можно было ответить по другому, а именно развитием механизмов сдерживающих размножение. (И этот стимул был и в Африке, если что). И некоторые общества вероятно так и поступили. Но сельское хозяйство в разы увеличивало численность населения, а значит могущество. И более могущественные общества вытесняли менее могущественные. 

[Дж. Тайсаев]

1. Оно (земледелие в южной Африке) там появилось вторично, тем более, что главное условияе для преуспевания присваивающей культуры (до неолитической революции) это либо жесткое регулирование прироста населения, по принципу одна смерть-один ребёнок, либо экспансия. Во всех прочих случаях и эта культура неизбежно попала бы в условия вызовов. Но так уж вышло, что те, кто хотел экспансии, уходили на Север, а те кого устраивала стабилизация численности и пассивный путь, в условиях относительного природного благополучия, те долгое время не развивались.
2. Значит тут мы с Даймондом солидарны   Я примерно то же написал, до неолита жилось легче. И не от хорошей жизни занялись земледелием.
3. Про исторический дарвинизм, насколько я понял Шурика, там им и не пахнет.
Человек это не борьба зубов и когтей, а борьба технологий. Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры, то они, после индустриальной революции только деградируют, если брать прирост на душу населения.

[user]

Дж. Тайсаев пишет: «Оно там появилось вторично,»
С какой стати? Появление земледелия в Южной Африке не имеет отношения к Евразийскому. Оно возникло самостоятельно. Да и культуры там были свои собственные.

Дж. Тайсаев пишет: «Но так уж вышло, что те, кто хотел экспансии, уходили на Север, а те кого устраивала стабилизация численности и пассивны»
Ну и что мешало тем, кто хотел начать экспансию, начать эту экспансию прямо в Африке? Вообще, оно так и было. Африканские земледельцы вытесняли охотников-собирателей, пока не загнали их в самые неблагоприятные места. Только происходило это медленнее, чем в Евразии. И вы уж определитесь – кто уходил на Север, аутсайдеры или завоеватели? И раз вы считаете, что на Север пошли завоеватели, чтобы стать сильнее, то это означает сведущее. Во-первых, вы признаёте исторический дарвинизм, только общества у вас могут знать об условиях континента заранее и заранее просчитывать различные исторические нюансы. Во-вторых, ваше предположение о дальновидности обществ до такой степени крайне сомнительно. Может ещё те, кто ушёл из Африки имели с собой карты того, куда они идут, вместе со список растений и животных? Может, они старались селится по ближе к горам, чтобы оттуда спустя много лет было легче запускать корабли в космос? Кроме того, получается, что индейцы большие экспансеры, чем евразийцы, ведь они ушли из Евразии, как когда-то евразийцы ушли из Африки. Тем не менее, эти большие экспансеры развивались почему-то медленнее, чем Евразийцы, даже в Северной Америке. Кроме того, после окончания последнего ледникового периода сообщения между континентами крайне затруднилось. Если бы даже племена Африки, по духу завоеватели, знали об лучших условиях Евразии, у них практически не было возможности туда попасть. 

Дж. Тайсаев пишет: «Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры,»
Не надо так узко понимать дарвинизм. Да и дело Дарвинизма и Эволюционизма не в оставлений максимального числа потомков, а в лучшем выживаний генов, мемов, технологий и.т.д. Технологиям ничто не мешает развиваться по Дарвину. Более могущественные технологий зачастую вытесняют менее могущественные. 

Дж. Тайсаев пишет: «Про исторический дарвинизм, насколько я понял Шурика, там им и не пахнет.»
Там именно такая схема, которую я описал. (...На этих континентах существовало множество обществ. Из-за того, что континент огромный, а обществ много, должна существовать хотя бы маленькая часть обществ, способная к инновациям. Новые технологий делают эти общества могущественнее. Они начинают вытеснять соседей, если те сами не освоят новые технологий. То есть либо соседние общества осваивают технологий, либо вытесняются более продвинутыми обществами. По-любому технологии распространяются...) Считаете ли вы это дарвинизмом или не считайте – ваше дело, но концепция Даймонда включает именно это.

Дж. Тайсаев пишет: «И не от хорошей жизни занялись земледелием»
Чего им тогда занялись в Африке, причём самостоятельно от Евразий, раз Африканцы всем довольны?
И земледельцы в равных условиях живут хуже, чем охотники-собиратели. Так что земледелие не могло возникнуть от нехорошей жизни, так-как оно как раз и ухудшало условия. По Даймонду, люди изобрели земледелие не в ответ на трудные условия жизни, а само земледелие сделало условия жизни трудными. Причём до этого люди жили относительно хорошо, и могли бы жить так дальше, если бы замедлили рост своей численности. Опять же, от плохих условий большая численность не образуется.     

[shuric]

Shuric пишет: «Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем? А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников»
А при чём тут живопись и технологий. Мы сравниваем разные вещи. Тут феномен ускорения эволюций играет роль.
Я же говорил, что всякие "свистопляски" и "славные традиций" не подчиняются законам эволюций. 

Живопись тут при том, что она не связана с технологической базой. И если кроманьонцы десятки тысяч лет рисовали в одном стиле – это свидетельство крайнего консерватизма их общества сравнительно с современным.

Shuric пишет: «Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?»
То, что феодализм погиб от огнестрела во всех его формах – это признанный факт.

А   Ганс Дельбрюк считал этот «признанный  факт»  мифом. Так что если желаете дискутировать – давайте конкретику.

Shuric пишет: «По современным стандартам оно было очень консервативным.»
Давайте разделим инновационный потенциал общества на число его членов и увидим, что нет основания считать их более консервативными.

Чтобы не впадать в бесплодные дискуссии о  методах измерения «инновационного потенциала» давайте запишем, что крайний консерватизм первобытных обществ возможно обьясняется крайней малочисленностью этих обществ.  Так это или нет – крайнего консерватизма это не отменяет

Shuric пишет: «Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились»

«Во-первых, прогресс шёл и в самых примитивных группах людей. Жизнь австралийских аборигенов XIX века – не то же самое, что жизнь их предков 30 тысяч лет назад. .... Вездесущая глобализация затрагивала охотников-собирателей, хотя бы и крайне слабо.»
http://antropogenez.ru/article/493/

надо это комментировать?

Shuric пишет: «А с чего вы решили, что он не действовал?»
А почему тогда они с безразличием отнеслись к европейским технологиям?

Одни в ответ на стресс замкнулись в себе, другие стали подстраиваться (так всегда бывает).  Но в стрессовой ситуации оказались и те и эти

Shuric пишет: «Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?»
Чимбо уже не живут в каменном веке. А вообще, современных охотников-собирателей загнали в неблагоприятные земли, где не много способов для развития.

Папуасов никто никуда не загонял и они не охотники-собиратели. И  о том и о другом  подробно пишет Даймонд.

Shuric пишет: « о «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.»
Новогвенейцам труднее эволюционировать, чем современным европейцам. Есть такой феномен, ускорение эволюций называется, чем более развито общество, тем легче ему развиваться дальше. Почему вы не можете понять этого?

Есть такой феномен – медленно развивающееся общество является консервативеым, крайне медленно развивающееся общество – крайне консервативным. Почему вы не можете понять этого?

Shuric пишет: «Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют»
Ещё как имеют. Его теория подразумевает вытеснение высокотехнологичными обществами менее высокотехнологичных, или освоение ими новых технологий.

данная идея - НЕ социал-дарвинизм. И не «теория Даймонда» поскольку об этом миллион раз говорилось до Даймонда

И почему вы так не любите социал-дарвинизм? По моральным причинам? Но это ведь ненаучно и ничего не доказывает.

И почему вы так рассуждаете про социал-дарвинизм, если не знаете что это такое?

Shuric пишет: «Рассмотрение истории сквозь призму экологии»Я описал подробно – в чём суть его концепций. Вы неправильно расставляете акценты и вообще её отрицайте. Если вы так не считаете, то скажите, где я конкретно допустил ошибку в описаний его концепций?

А я читал Даймонда и могу судить по первоисточникам.  Вы сверхкратко изложили то о чем говорится в книгах Даймонда (там много еще о чем говорится).  Но изложенное не социал-дарвинизм и не оригинальные идеи Даймонда. И «экологического подхода»  сказанное не отменяет

Дж. Тайсаев пишет: «Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби»
Ещё как стоит. Сам Даймонд противопоставлял себя Тойнби.

Приведите цитату, а то непонятно о чем речь

Во-первых, он отрицал стимулирующее воздействие холодного климата.

Аналогично

Во-вторых, он считал, что развитие континентов не останавливается, а замедляется. Это разные вещи.

Развитие континентов – это что?

[user]

Shuric, а где я писал про социал-дарвинизм? Я назвал это Историческим Дарвинизмом. Про социал-дарвинизм это вы уже придумали. И ещё раз, где я конкретно ошибся в приведённой схеме? Вы признаёте, что общества менялись медленнее, не потому что были консервативны сами по себе, консервативны по духу, а потому что скорость развития технологий была медленнее. То есть не скорость развития была медленной, потому что общества были консервативны, а общества выглядели консервативными, потому что скорость развития технологий была медленной. Тут ни при чём тут всякие вызовы. Что касается древней живописи – я уже говорил, что всякие «свистопляски» не развиваются по законам эволюций. Мы вот до сих пор в школе изучаем классиков, живших в начале 19 века, а то и в 18 веке. До сих пор они считаются «авторитетными». С живописью тоже самое. До сих пор многие восхищаются живопись Леонардо Давинчи, хотя он жил много-много лет назад. И мне вот, лично, нравится средневековая храмовая музыка, причём больше, чем современная музыка. Это означает, что мы консервативны? И что такого в железных наконечниках и орудиях, что ломает картину мира аборигенов? У них, по вашему, от любой новой технологий должна ломаться картина мира.
И не надо обвинять австралийских аборигенов в медленном развитий. Их самих мало и живут они в трудных условиях. Что касается огнестрела и феодалов – дело не только и не столько в ручном огнестреле, сколько в пушках, с которым намного легче разносить вражеские крепости. Как вы представляете себе феодализм с развитием огнестрела, в том числе и пушек? Опишите картину.

[Дж. Тайсаев]

1. Очень распространённый тип ошибки, которой чаще страдают физики, этот тип ошибки звучит образно  так "или чёрное или белое", "или есть вызовы или нет вызовов", "или идёт развитие или не идёт развитие". В действительности любая культура сталкивается с вызовами, но некоторые вызовы способствуют лишь замедленному развитию. Даже стагнация культуры это тоже ответ на вызов, например как форма пассивного ответа на вызов насыщения территории. Но это только может быть ответом на слабые вызовы. Так что земледелие может появиться и в Африке, но гораздо позже, вернее вероятность появления земледелия там ниже. В теории культуры не бывает строгих законов, только вероятности.
2. Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.
3. Ну так здесь нет никакого дарвинизма, тут борьба инноваций, но культура отличается ещё одним важным свойством, она стремится распространять инновации, экпансировать саму себя, тем самым формально вредя себе, вернее своим представителям, но расспросраняя свою суть и потому культура больше похоже не на систему борьбы за выживание, а за всеобщую заразу, которая захватывает и объединяет друг друга, друг в друге, это уже не борьба между культурами, а борьба за общую культуру получается. В природе раньше не было такого феномена.
4. Выше ответил. Даже слабые вызовы могут расти и хоть и позже, но тоже достигнуть нужного порога.

[Gundir]

Дж. Тайсаев пишет: «Оно там появилось вторично,»
С какой стати? Появление земледелия в Южной Африке не имеет отношения к Евразийскому. Оно возникло самостоятельно. Да и культуры там были свои собственные.

культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное

[user]

Что касается цитат про холодный климат:

«Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать. Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э.»

Идея того, что континенты не останавливаются, а развиваются, но медленнее, исходит из самой концепций Даймонда. Кроме того, вот что он пишет об Австралийских аборигенах:

«Это не значит, что в Австралии вообще не было потенциальных культур или что австралийские аборигены так никогда бы и не пришли к производству продовольствия самостоятельно. Некоторые растения, которые возделываются на юге Новой Гвинеи, в частности несколько видов ямса, таро и маранты, также растут в диком виде на севере Австралии, где их и собирали местные аборигены. Вообще, как мы увидим, аборигенная экономика в климатически наиболее благоприятных районах Австралии развивалась в направлении, которое могло в конечном итоге привести к возникновению производства продовольствия.»

«Следующим новшеством на востоке и севере Австралии был сбор урожая дикого проса — растения того же вида, что и посевное просо, являвшееся основной культурой раннего китайского земледелия. Просо жали каменными ножами, складировали в стога и молотили для получения зерен, которые затем сохраняли в кожаных мешках или деревянных чашах и под конец растирали в муку каменными жерновами. Некоторые из орудий, использовавшиеся в этом процессе, в частности каменные ножи для жатвы и жернова, мало чем отличались от орудий, независимо изобретенных в Плодородном полумесяце для обработки семян других диких злаков. Из всех методов добычи пищи, освоенных австралийскими аборигенами, сбор урожая проса был, наверное, самым вероятным кандидатом на дальнейшее эволюционное превращение в культурное земледелие.
Помимо интенсификации собирательства, последние пять тысяч лет стали свидетелями возникновения нового инструментария.»

«Австралия — по расхожему представлению, самый «отсталый» континент — прекрасно иллюстрирует мою мысль. Насколько мы сегодня можем судить, аборигенные общества, населяющие ее наиболее влагообеспеченную и благоприятную для аграрных нужд юго-восточную часть, в последние тысячелетия развивались по траектории, которая со временем должна была привести их к производительному хозяйству. Они уже имели обычай проводить зиму в постоянных поселениях. Они уже начали активно трансформировать свою среду обитания под цели рыбоводства, выставляя сети, сооружая ставные неводы и даже выкапывая длинные каналы-загоны. Если бы европейцы не колонизировали Австралию в 1788 г. и не прервали эту самостоятельную траекторию, аборигены за пару тысячелетий могли бы превратиться из охотников-собирателей в производителей пищи, разводящих в искусственных прудах специально выведенные породы рыб и выращивающих одомашненные австралийские виды ямса и мелкосеменных злаков.»

Кроме того, Даймонд «чёрным по белому» пишет:
«Процесс такой конвергенции, в элементарной форме знакомый нам по истории новозеландских Мушкетных войн, состоит в том, что общества, изначально лишенные некоего преимущества, либо заимствуют его у обществ, им владеющих, либо (в противном случае) этими обществами вытесняются.»

[user]

Gundir пишет: «культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное»
Сельское хозяйство возникало самостоятельно много раз и во многих местах - в том числе и на Новой Гвинее. И Африканское тоже возникло независимо. Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

[Gundir]

И Африканское тоже возникло независимо.

доказать сумеете?

[user]

Дж. Тайсаев, до этого вы рассуждали о полной остановке развития. А теперь говорите о медленном развитий. Причиной того, что сельское хозяйство возникло в Южной Африке попозже является то, что тамошние растения для этого подходят хуже и требовалось более долгое время, чтобы освоить их. Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

«Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.»
В большинстве случае, стало некуда идти, не когда весь мир оказался заполнен, а когда кончился последний ледниковый период около 10 тыс. лет назад. И для Африки исход людей был связан именно с историческим кратковременным улучшением климатической ситуаций, когда пустыня на время обрастала оазисами и по ней можно было пройти, но было это считанное число раз и довольно давно, ещё до 10 тыс. лет. В другое время выбраться из Африки было практически нереально. Завоеватели или аутсайдеры должны были либо идти в пустыню, либо топиться в океан. Если бы ситуация была иная, то Южную Африку захватили бы древние египтяне или римляне ещё до эпохи колонизаций.

[shuric]

И ещё раз, где я конкретно ошибся в приведённой схеме?

вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается. Укажите где противоречие и тогда можно будет дискутировать

Вы признаёте, что общества менялись медленнее, не потому что были консервативны сами по себе, консервативны по духу, а потому что скорость развития технологий была медленнее. То есть не скорость развития была медленной, потому что общества были консервативны, а общества выглядели консервативными, потому что скорость развития технологий была медленной.

Я не понимаю смысл вашей фразы. «Скорость развития технологий» не есть некий внешний фактор вроде изменения климата – это скорость определяется особенностями общества. И если общество десятки тысяч лет почти не меняется (даже в тех областях где не было никаких «технических» препятствий для изменений) то значит это общество крайне консервативно.  Вызвано это малочисленностью или чем то иным – это другой вопрос.

Тут ни при чём тут всякие вызовы.

Как бы причем – без «вызова»  такое общество из стазиса не выйдет (или выйдет за неимоверно долгий период).

Что касается древней живописи – я уже говорил, что всякие «свистопляски» не развиваются по законам эволюций. Мы вот до сих пор в школе изучаем классиков, живших в начале 19 века, а то и в 18 веке. До сих пор они считаются «авторитетными». С живописью тоже самое. До сих пор многие восхищаются живопись Леонардо Давинчи, хотя он жил много-много лет назад.

Речь не о хуже/лучше.  Просто в Европе Нового времени стили живописи сменялись через несколько десятилетий (рококо сменило барокко, неоклассицизм – рококо, романтизм – классицизм и т.д.).  А в палеолите характер наскальной живописи оставался единым десятки тысяч лет.   Вот и ответ на вопрос про консерватизм.

И что такого в железных наконечниках и орудиях, что ломает картину мира аборигенов? У них, по вашему, от любой новой технологий должна ломаться картина мира.

От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна. Помните какой вопрос задал Даймонду Яли?

И не надо обвинять австралийских аборигенов в медленном развитий. 

Я не обвиняю, я констатирую.

. Что касается огнестрела и феодалов – дело не только и не столько в ручном огнестреле, сколько в пушках, с которым намного легче разносить вражеские крепости. Как вы представляете себе феодализм с развитием огнестрела, в том числе и пушек? Опишите картину.

Господи да чего описывать – почитайте про Речь Посполитую. Я уж не говорю про всяких малюков/маратхов

[shuric]

Феодализм с огнестрелом

то же сражение современный рисунок

[user]

Gundir, доказать, к сожалению не могу, но на Новой Гвинее сельское хозяйство точно возникло самостоятельно, а ведь там тропики, и картофель с кукурузой были самостоятельно культивированы в Южной Америке, хотя там тропический и субтропический климат.

А, вообще:
«Многие необходимые ответы можно получить, обратившись к хорошо изученной последовательности возникновения культур в Юго-Западной Азии — в регионе Плодородного полумесяца.
Из собранных данных явствует, что самые первые культуры Плодородного полумесяца, в частности пшеница, ячмень и горох, одомашненные около 10 тысяч лет назад, произошли от диких родителей, которые обладали множеством выигрышных характеристик. Они уже были съедобны и давали щедрый урожай в естественных условиях. Их было легко выращивать — для этого их требовалось лишь посеять или посадить. Они быстро росли, и снимать с них урожай можно было уже через несколько месяцев после посева — огромный плюс для зарождающегося земледелия, которым занимались люди, все еще не окончательно превратившиеся из кочующих охотников в оседлых поселян. В отличие от многих позднейших культур вроде земляники и салата-латука, они к тому же обладали хорошей сохранностью. Эти растения по преимуществу были самоопыляющимися, а значит разновидности культур размножались внутри себя и передавали свои полезные гены потомству в неизменном виде, не нуждаясь для продолжения породы в скрещивании с другими, менее полезными человеку разновидно­стями. Наконец, их диким предкам нужно было совсем немного модифицировать свой геном, чтобы превратиться в культуру — если, например, говорить о пшенице, то ей понадобилось претерпеть лишь две мутации: лишиться механизма спонтанного осыпания колоса и научиться прорастать однократно в первый сезон.
Следующая стадия эволюции культур заключалась в одомашнивании первых плодовых и ореховых деревьев, случившемся около 4000 г. до н. э. Речь идет об оливах, инжире (фиговом дереве), финиковой пальме, гранате и винограде. От злаковых и бобовых культур их отличало то неблагоприятное обстоятельство, что приносить пищу они начинали не раньше, чем через три года после посадки, а достигали максимального плодоношения спустя целое десятилетие. Таким образом, выращивать эти растения могли лишь люди, окончательно перешедшие к оседлой деревенской жизни. Впрочем, эти первые плодовые и ореховые деревья все равно выделялись на фоне себе подобных сравнительной легкостью культивации. В отличие от позднейших деревьев-доместикатов, их можно было высаживать непосредственно черенками или даже семенами. У черенков было преимущество — когда древние садоводы находили или выводили дерево, дающее богатый урожай, они могли быть уверены, что все потомки, выросшие из его черенков, останутся точно такими же.
На третьей стадии человек одомашнил плодовые деревья, культивировать которые оказалось гораздо труднее: яблони, груши, сливы, вишни. Эти деревья нельзя вырастить из черенков. Выращивание их из семян тоже было бы напрасной тратой сил, поскольку даже выдающиеся особи этих видов слишком изменчивы и чаще всего дают никчемные плоды. Вместо этого разводить такие растения приходится с помощью сложной методики прививания, изобретенной в Китае много позже зарождения сельского хозяйства. Прививать растения — непростое занятие, даже когда принцип уже известен; узнать же этот принцип нельзя было иначе, кроме как целенаправленно ставя соответствующие эксперименты. Во всяком случае, такое открытие никак не могло произойти в результате справления нужды в отхожем месте вернувшимся из леса собирателем, который через какое-то время получал приятный сюрприз в виде плодоносящего предка будущей культуры.
Многие из деревьев поздней стадии окультуривания ставили человека перед еще одной проблемой: их дикие предки не принадлежали к самоопыляющимся видам. Каждой особи требовалось перекрестное опыление с другой особью своего вида, представлявшей отличную генетическую разновидность. Поэтому первым садоводам либо нужно было найти мутировавшие растения, не нуждавшиеся в перекрестном опылении, либо целенаправленно высаживать разные генетические разновидно­сти (или мужские и женские особи) близко друг к другу. Все эти трудности намного задержали одомашнивание яблонь, груш, слив и вишен — почти до классической эпохи. Примерно тогда же подоспела еще одна группа поздних доместикатов, окультуривание которой стоило людям куда меньших усилий, — это были дикие растения, изначально обосновавшиеся среди возделываемых человеком культур в качестве сорняков. Рожь, овес, репа, редис, свекла, лук-порей, салат-латук — все это культуры, когда-то бывшие сорняками.
Хотя в точности описанная мной последовательность относится к Плодородному полумесяцу, более или менее сходные последовательности были характерны для многих регионов мира. В частности, пшеница и ячмень, появившиеся в ближневосточном регионе, представляют класс культур, называемых хлебными зерновыми (это члены семейства злаков), тогда как выведенные в нем же горох и чечевица представляют зернобобовые культуры (это члены семейства бобовых). Хлебные культуры имеют преимущество быстрого роста, высокого содержания углеводов и высокой урожайности (до тонны съедобной пищи на посевной гектар). Как результат, на хлебные культуры сегодня приходится свыше половины калорий, потребляемых человечеством, и к ним относятся пять из двенадцати самых распространенных на Земле культур (пшеница, кукуруза, рис, ячмень и сорго). У многих хлебных культур низкое содержание белка, однако этот дефицит восполняется зернобобовыми, в которых доля белка, как правило, составляет 25% (в случае сои — все 38%). В совокупности хлебные и бобовые зерновые обеспечивают солидную часть ингредиентов сбалансированного человеческого рациона.
Как видно из сводной таблицы 7.1, во множестве регионов производство продовольствия началось именно с одомашнивания локальной группы хлебных/бобовых культур. Самые известные примеры таких групп — это сочетание пшеницы и ячменя с горохом и чечевицей в Плодородном полумесяце, сочетание кукурузы с несколькими бобовыми видами в Мезо­америке и сочетание риса и проса с соей и другими бобовыми в Китае.»

«В самом деле, достаточно взглянуть на собранные Марком Блумлером данные по глобальному распределению дикорастущих крупносеменных злаков, приведенные в этой главе, и данные по глобальному распределению крупных млекопитающих, которые будут представлены в следующей главе, чтобы убедиться, что все регионы с отсутствующим или малоэффективным собственным производством продовольствия имели дефицит в диких предках хлебных культур и домашнего скота.
Вспомните еще раз, что переход к производству пищи подразумевал соревнование между производством и охотой-собирательством. В этой связи логично попытаться объяснить случаи медленной эволюции или полного отсутствия производства продовольствия исключительным богатством местных ресурсов дикой пищи — в противоположность широкому выбору видов, пригодных для одомашнивания. Однако в реальности большинство регионов, где самостоятельное производство продовольствия возникло с запозданием или не возникло вообще, не особенно благоприятствовали охоте и собирательству, скорее наоборот. Например, в Австралии и обеих Америках (в отличие от Евразии и Африки) основная дичь — крупные млекопитающие — вымерла еще в конце последнего оледенения. В этих регионах производительному хозяйству пришлось бы конкурировать с охотой и собирательством даже в меньшей степени, чем на Ближнем Востоке. Поэтому там, где собственный сельскохозяйственный комплекс отсутствовал или не отличался эффективностью, вовсе не исключительное богатство местных охотничьих угодий было тому причиной.»

«Рассуждая подобным образом, мы теперь можем ответить на вопрос, скрытый в названии настоящей главы. Рассказывая о североамериканских яблонях, которые так и не были окультурены североамериканскими индейцами, я спрашивал, кто был больше в этом виноват — индейцы или яблони.
Я вовсе не думаю, что яблоням Северной Америки было суждено всегда оставаться неокультуренными. Вспомним, что яблоня, селекция которой требовала освоения сложной методики прививания, была одним из самых труднокультивируемых плодовых деревьев и одним из последних одомашненных в Евразии. Судя по имеющимся у нас данным, экстенсивная культивация яблонь даже в Плодородном полумесяце и Европе началась не раньше расцвета классической Греции, то есть восемь тысяч лет спустя после основания евразийского сельского хозяйства. Если бы коренные американцы сумели изобрести или за­имствовать прививание за такой же временной промежуток, они в конце концов одомашнили бы и яблони — в 5500 г. н. э., примерно восемь тысяч лет спустя после одомашнивания первых североамериканских растений.
Стало быть, в том, что североамериканские яблони так и остались неодомашненными на своей родине, виноваты не яблони и не люди. Если говорить о биологических предпосылках выведения яблони как культурного растения, североамериканские земледельцы ничем не отличались от евразийских земледельцев, а североамериканские дикие яблони ничем не отличались от евразийских диких яблонь.»

Скорость развития технологий – хоть и не является внешним фактором, но имеет свойства внешнего фактора. Биологи могут говорить о скорости эволюции организмов. В ходе истории скорость эволюции возрастала. Не так давно было доказано и показано почему. Думаю, то же можно применить и к культуре. И вы не будете заявлять, что древние организмы были консервативнее современных. Они не были консервативнее, просто им было труднее эволюционировать. Им было легче эволюционировать чем более они были развитыми. Однако развитость «из воздуха» не возьмёшь. В этом смысле скорость развития технологий действительно была внешней величиной, как и климат.

«вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается.»
Во-первых, я всё-таки правильно изложил. Так что если вы не считаете или не считаете то, что я изложил, Историческим Дарвинизмом – это ваше дело.  Во-вторых, идею воздействия холодного климата Даймонд не любит. В-третьих, для развития по Даймонду не нужны вызовы. Новаторы обязательно наидутся и без вызовов. 

«Как бы причем – без «вызова»»
А с вызовом может загнуться или привыкнуть. Развитие технологий – не очевидный процесс, он похож на азартную игру, где из множество вариантов только ограниченное число – выигрышны, а остальные – ущербны. Это как с вредными и полезными мутациями. Но когда лучше играть в азартные игры – когда условия благоприятны или когда условия суровы? И к чёму приведёт азартная игра в суровых стрессовых условиях?

«От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна.»
Какие-то жалкие железные наконечники земледельцев – это сверхцивилизация? Племена земледельцев, использующие
натуральное хозяйство, - это сверхцивилизация?

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро. Но, допустим, то что вы пишите - правда. Но это означает что консервативность общественного строя и порядков, если таковая имеется, не мешает развитию технологий. Ведь можно быть феодальным обществом, и при этом быть с огнестрелом, танками, космическими кораблями и т.д.