Джаред Даймонд против Тойнби

[Жан-Люк Пикар]

Горстке испанцев под придводительством Писарро удалось победить многотысячную индейскую армию, причём в самом центре индейской империй. Индейцы просто не могли пробить их броню своим оружием. И у них не было никаких индейских союзников.

Так у инков вроде какая-то внутренняя бодяга чуть не гражданская война была. Не?

[shuric]

Shuric пишет: «Общества прошлого (все до единого - даже эллины) были крайне консервативны.»
Вы глубоко неправы. Я уже приводил примеры:

В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт. То что утверждает Даймонд этому не противоречит. Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"

[Жан-Люк Пикар]

Кстати битва при Кахамарке какая-то мутная. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cajamarca

The "battle" involved the massacre of thousands of Atahualpa's unarmed entourage of nobles and attendants, in the great plaza of Cajamarca.

Больше на бойню похоже. Экая славная победа...

[user]

Shuric пишет: «В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт.»
Нет. Вы глубоко неправы. Не надо свои домыслы выдавать за признанный наукой факт. Например, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами? На них ничто особо не давило. Или распространение водяных и ветряных мельниц в средневековье? Или гравитационные осадные орудия, появившиеся в 13 веке?
Если бы вы были правы и все древние общества, все до единого, были консервативны, то развитие вообще было бы невозможно. Никто просто не придумывал бы ничего нового. 

Shuric пишет: «Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"»
А какой стресс действовал на Новогвинейское племя Чимбу? Европейцы им ничего не делали, ни мучили, не убивали. И почему этот же стресс не действовал на Дариби?

[user]

Можно ещё вспомнить мушкетные войны:
«Если крайне полезное изобретение вдруг созревает в некоем обществе, его дальнейшее распространение, как правило, происходит одним из двух способов. Иногда соседние общества видят изобретение в действии или узнают о нем, оказываются готовы его освоить и осваивают. Иногда общества, не владеющие этим изобретением, оказываются в проигрышном положении по сравнению с обществами, им владеющими, и если потенциал первых и вторых слишком неравен, вторые завоевывают первых или вытесняют их. Образцовый пример такого развития событий — освоение мушкетов маорийскими племенами Новой Зеландии. Одно из них, нгапухи, благодаря европейским торговцам, обзавелось мушкетами около 1818 г. Следующие пятнадцать лет Новую Зеландию сотрясали так называемые Мушкетные войны, в ходе которых еще не вооружившиеся новым оружием племена либо быстро его осваивали, либо порабощались племенами, у которых оно уже было. В результате к 1833 г. употребление мушкетов распространилось по всей территории Новой Зеландии: все выжившие племена были племенами, научившимися стрелять.»
Как видете, несмотря на то, что Нгапух нвропейцы не мучили и не геноцидили, они смогли оценить боевые качества мушкета. 

[shuric]

Shuric пишет: «В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт.»
Нет. Вы глубоко неправы. Не надо свои домыслы выдавать за признанный наукой факт.

Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ. Это действительно признанный факт. Среди прочих об этом можно как я помню и у Даймонда в "Коллапсе" почитать

Например, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами?  На них ничто особо не давило. Или распространение водяных и ветряных мельниц в средневековье? Или гравитационные осадные орудия, появившиеся в 13 веке?

Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).  Вот скажем Реформация - она означала радикальные изменения. Ну так ее и вызвал серьезный "стресс".
  Прошу обратить внимание что выше речь шла про изобретение огнестрельного оружия, а не про его массовое использование 300 лет спустя.

Если бы вы были правы и все древние общества, все до единого, были консервативны, то развитие вообще было бы невозможно. Никто просто не придумывал бы ничего нового.

Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )

Shuric пишет: «Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"»
А какой стресс действовал на Новогвинейское племя Чимбу? Европейцы им ничего не делали, ни мучили, не убивали. И почему этот же стресс не действовал на Дариби?

Можно ещё вспомнить мушкетные войны:

Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс, даже без сопутствующих геноцидов и эпидемий. Ну а Чимбу и Дариби как справедливо замечает Даймонд пример различийдвух "традиционных" обществ. Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.

[Жан-Люк Пикар]

Например, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами?

Европейцами ли? За неимением лучшего источника опять вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Firearm

The earliest depiction of a firearm is a sculpture from a cave in Sichuan, China. The sculpture dates to the 12th century and is of a figure carrying a vase-shaped bombard, with flames and a cannonball coming out of it. The oldest surviving gun, made of bronze, has been dated to 1288 because it was discovered at a site in modern-day Acheng District, Heilongjiang, China, where the Yuan Shi records that battles were fought at that time. The firearm had a 6.9 inch barrel of a 1 inch diameter, a 2.6 inch chamber for the gunpowder and a socket for the firearm's handle. It is 13.4 inches long and 7.8 pounds without the handle, which would have been made of wood.

The Europeans and Arabs obtained firearms in the 14th century. The Turks, Iranians, and Indians all had firearms no later than the 15th century, in each case directly or indirectly from the Europeans. The Japanese did not acquire firearms until the 16th century, and then from the Portuguese rather than the Chinese.

[user]

Shuric пишет: «Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ.»
Если они и менялись медленно, это вызвано не консервативностью обществ, а медленностью самого технического развития на том уровне. Общества не могли меняться быстрее, чем меняются технологий. Здесь действует закон ускорения эволюции. Организмы поначалу тоже медленнее эволюционировали, затем их развитие всё ускорялось и ускорялось. Вы же не будете заявлять, что эти организмы были консервативным. Я вот тоже могу заявить, что до кембрийского периода организмы были консервативны и потому менялись медленно, но это не будет правдой. Просто чем дальше – тем легче эволюционировать. В 20 веке произошло больше изменений чем в 19, однако вряд вы будете заявлять, что это из-за того, что мир 19 века более консервативный. Тут сработал именно закон «ускорения эволюций»

Shuric пишет: «Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).»
Ерунда. Огнестрельное оружие привело к ослаблению феодального класса и в конечном итоге привило к гибели феодализма. Реформация не так уж большое изменение в сравнение с этим. Опасность огнестрела для того уклада жизни они прекрасно осознавали. Есть пример из историй – когда Японская аристократия запретила огнестрел, боясь за свою власть, но у них не было конкурентов. Европейские аристократы тоже побаивались арбалетов и огнестрела, однако не остановили ни развитие арбалетов, ни развитие огнестрела.   

Shuric пишет: «Прошу обратить внимание что выше речь шла про изобретение огнестрельного оружия, а не про его массовое использование 300 лет спустя.»
Для тогдашней скорости развития технологий, нельзя назвать средневековые общества консервативными. Они очень много экспериментировали с различным вооружением. Пробовали разные варианты с тараном, зажигательные смеси и.т.д., создали мощные бронебойные арбалеты, да и огнестрел смогли довести до ума. Может с изобретением огнестрела я перегнул, но европейцы точно довели его до ума. Да и в принципе могли изобрести повторно, но на более высоком уровне.

Shuric пишет: «Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )»
Значит, вы всё же признаёте, что они были способны к изменениям. Остальное – субъективные оценки.

Shuric пишет: «Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс,»
С чего вы взяли что это сильнейший стресс? И почему этот стресс не действовал на Дариби? Тем более именно с цивилизацией они не контактировали, они контактировали с одной или несколькими технологиями. То есть они оценили не цивилизацию в целом, а именно эти новые для них технологий. А это значит, что они умеют оценивать новые технологий. Если бы кто-нибудь в их родном племени изобрёл бы новый улучшенный способ хозяйствования, который давал бы больше результатов, они бы оценили его тоже. 

Shuric пишет: «Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.»
А как вы это измерили? Общество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро. Даже европейцы его так круто не меняли. Чем ни пример открытости к инновациям.

[user]

«Оказалось, что файу большую часть времени живут отдельными семьями, рассеянными по всему болоту и сходящимися вместе один-два раза в год, чтобы договориться об обмене невестами. Визит Дага как раз совпал с такой сходкой, собравшей несколько десятков файу. Если для нас тридцать-сорок человек — не такое большое, скорее, наоборот, заурядное собрание, то для файу это было исключительное мероприятие, к тому же сопряженное с опасностью: убийцы внезапно оказались лицом к лицу с родственниками своих жертв. К примеру, в описываемой ситуации один из файу заметил другого файу, убившего его отца. Разъяренный сын, размахивая топором, помчался к убийце, однако собственные товарищи схватили его и общими усилиями придавили к земле; когда к удерживаемому в лежачем положении сыну с топором наперевес приблизился сам убийца, с ним поступили точно так же. Обоих мужчин держали до тех пор, пока не убедились, что попытками высвободиться и яростными криками они окончательно истощили свои силы и их можно отпустить. Другие мужчины тоже, дрожа от гнева и нетерпения, периодически выкрикивали оскорбления в адрес друг друга и грозно ударяли по земле своими топорами. Те несколько оставшихся дней, пока продолжалась сходка, напряжение не спадало, и Дагу оставалось только молиться, чтобы его визит не закончился кровопролитием.»
Как видно, первобытные люди на убийство родственников реагируют весьма болезненно.

[Жан-Люк Пикар]

Может с изобретением огнестрела я перегнул, но европейцы точно довели его до ума. Да и в принципе могли изобрести повторно, но на более высоком уровне.

Учитывая, что этот старый китайский огнестрел какой-то изолированный, может быть. Но как минимум первенство может быть у китайцев.

[user]

Жан-Люк Пикар пишет: «Но как минимум первенство может быть у китайцев.»
Тут интересна боевая эффективность этого китайского огнестрела и его износостойкость. Вполне вероятно оно било еле-еле и быстро ломалось. В таких делах важно не само изобретение чего-нибудь, а изобретение на приемлемом техническом уровне. Вроде пороховые смеси известны ещё в античном мире и главная проблема для появления нормального огнестрела – прочный ствол и хороший порох. Как раз к 13 веку металлургия добралась до приемлемого уровня. И изготовление пороха тоже. Вероятно, огнестрел изобретали и до этого многократно, однако вряд ли он того стоил. Это как с тои же машиной Герона, от которой не было толку.

[алексаннндр]

Насчёт отсутствия союзников-индейцев у конкистадоров- у Кортеса точно были, причём в немалом военном количестве, ну как немалом, физически Монтесума должен был бы собрать гарантировано больше, но индейцев, плашкаланцев, у Кортеса было несколько тысяч в войске.

[user]

алексаннндр пишет: «Насчёт отсутствия союзников-индейцев у конкистадоров»
Дело не в том, были или не были союзники - а в том, что испанцы прекрасно истребляли индейцев и без них. И в первой битве союзников точно не было.

[Дж. Тайсаев]

Не люблю эту местечковость, что то где то произошло и тут факт. Нетушки, тут нужен массив и тут не только Тойнби не фальсифицуруем в единичных фактах, но и Даймон. Давайте Юзер по пунктам концепцию Даймонда, поспорим по существу, только кратко, по пунктам, я в отпуске, длинные трактаты точно не осилю, знаете, на пляже станки не для меня, я лентяй скорее, ну уж точно не трудоголик

[user]

Дж. Тайсаев, вы так и не объяснили, почему в тропиках Африки не возникло цивилизаций, а в тропиках Южной Америки возникли.

Может теория Даймонда и не верифицируема в единичных случаях, но теория Тойнби, по-моему, не верифицируема в принципе. Вообще, теорию Даймонда можно назвать «Историческим Дарвинизмом». Итак, корни неравенства континентов вызваны их историей за последние 10 тыс. лет. Континент – достаточно изолированная территория. (Северная Африка относится к Евразиискому континенту. Северную и Южную Америку можно отнести к одному континенту, но сообщения между ними крайне затруднены.) На этих континентах существовало множество обществ. Из-за того, что континент огромный, а обществ много, должна существовать хотя бы маленькая часть обществ, способная к инновациям. Новые технологий делают эти общества могущественнее. Они начинают вытеснять соседей, если те сами не освоят новые технологий. То есть либо соседние общества осваивают технологий, либо вытесняются более продвинутыми обществами. По-любому технологии распространяются. Вероятность изобрести новые технологий тем выше, чем многочисленнее общества. И, поскольку с ростом технологий общества становятся ещё многочисленные, это «взрывной» «ускоряющийся» процесс. Для многочисленности общества критически важное значение имеет сельское хозяйство и «излишки продовольствия», а для него пригодные для культивирования тягловые животные и растения.
Континенты по разному наделены этим. Во-вторых, важное значение имеет число обществ, которое зависит от размера  континента. Чем больше континент – тем больше обществ и больше вероятность тех или иных изобретений. Кроме того, от формы континента и географических преград. Чем больше преград – тем медленнее распространяются и соединяются технологий. Важное значение имеет ориентация континента по оси запад-восток или север-юг. Ведь в случае ориентаций север-юг сказывается разделение континента климатическими поясами, что замедляет распространение культивируемых животных, растений и технологий.