Миграция через Баб-эль-Мандеб?

Gundir · июля 26, 2013, 23:34:52

ЦитироватьДействительно, наиболее простой и четкий, пусть даже примитивный, способ добыть рыбу. Для охотника, который использует копье в охоте на сухопутную дичь, вполне будет удобно использовать нечто подобное, чтобы добыть себе рыбу.

Может и простой. Но в Европе гарпуны в массе появляются только в мадлене - а это финал. И я читал довольно любопытное мнение, что употребляли они их не по рыбе первоначально. А совсем даже по зверю.

идрис · июля 27, 2013, 15:16:14

Район Баб-эль мандебского пролива один из самых тектонически активных регионов Земли. Там буквально рядом находится свежайший вулканический район Афарский треугольник. С кучами вулканов. Постоянным лавовым озером и т.д. Идет сочленение системы из целых трех рифтов. Понятно что тектонически и геоморфологически район пролива изучен недостаточно. Во всяком случае в отечественной литературе. На английском языке наверно есть ряд публикаций.

Самый низкий уровень океана был не 70, а 18 тысяч лет назад, в максимум последнего оледенения. Но и 70-80 тысяч лет назад уровень океана тоже был на 50-70 метров ниже современного.

А зачем идти через Сахару? Есть прекрасная дорога - Нил. Можно спокойно идти вдоль него и дойти до Средиземного моря, а там уже вдоль берега пройти и на запад, а еще лучше на восток и север.

Gundir · июля 27, 2013, 16:45:35

ЦитироватьА зачем идти через Сахару?

Там же не Сахара

идрис · июля 27, 2013, 17:10:24

Ну Сахара отделяет Средиземное море (Синай в узком смысле) от густонаселенной людьми Центральной и Восточной Африки. Можно пройти либо через пролив и далее вдоль берега Аравийского моря-Персидского залива до гор Загрос и по долине Тигра и Ефрата уже выйти в Евразию. Либо по прямой линии спустится по Нилу и выйти напрямую к берегу Средиземного моря и далее уже двигаться вдоль берега и далее выйти в горы и далее распространиться во все стороны.

Gundir · июля 27, 2013, 18:46:47

ЦитироватьНу Сахара отделяет Средиземное море

Это понятно. Пролив от центральной Африки только Сахарой никак не отделяется. Дискутируемый пролив - отнюдь не Средиземное море, а даже вовсе скорей Индийский океан. И Синай тут боком. Синай как раз возникнет, если вдоль Нила двигшаться

langust · июля 27, 2013, 18:51:42

Есть мнение, что долина Нила в периоды ледниковья представляла собой также пустыню - лишь русло типа вади. Да и если была узкая полоска часто пересыхающей реки, то она уже была заселена и вряд ли из глубин континента какая-то группа могла беспрепятственно пройти по "чужой" территории. Если и жили там люди, то вовсе необязательно сапиенсы - скорее всего метисное население, следы которого найдены в пещерах Леванта.

Арон. · июля 27, 2013, 23:54:45

Читал, емнип, у С.Оппенгеймера, что библейский рассказ о переходе через расступившееся Красное море может быть смутным воспоминанием о более ранней палеолитической эпохе, когда Красное Море можно было перейти вброд

GB777 · июля 28, 2013, 20:11:06

Цитата: идрис от июля 27, 2013, 15:16:14
Район Баб-эль мандебского пролива один из самых тектонически активных регионов Земли. Там буквально рядом находится свежайший вулканический район Афарский треугольник. С кучами вулканов. Постоянным лавовым озером и т.д. Идет сочленение системы из целых трех рифтов. Понятно что тектонически и геоморфологически район пролива изучен недостаточно. Во всяком случае в отечественной литературе. На английском языке наверно есть ряд публикаций.

Самый низкий уровень океана был не 70, а 18 тысяч лет назад, в максимум последнего оледенения. Но и 70-80 тысяч лет назад уровень океана тоже был на 50-70 метров ниже современног

Вообще, в той же Википедии, есть спутниковый снимок пролива. И если присмотреться, то возникает ощущение, что перешеек там все таки был. А тектонические процессы, впоследствии, вполне могли его разрушить и теперь в фарватере минимальная глубина - 182м. Да еще и понижение моря на 50м.

Цитата: langust от июля 27, 2013, 18:51:42
Есть мнение, что долина Нила в периоды ледниковья представляла собой также пустыню - лишь русло типа вади. Да и если была узкая полоска часто пересыхающей реки, то она уже была заселена и вряд ли из глубин континента какая-то группа могла беспрепятственно пройти по "чужой" территории. Если и жили там люди, то вовсе необязательно сапиенсы - скорее всего метисное население, следы которого найдены в пещерах Леванта.

Разве метисного? Вроде в публикациях были упомянуты только сапиенсы и неандертальцы (я имею ввиду Схул, Кафзех), которые жили там попеременно. Вообще версию распространения сапиенсов далее из Леванта - признают как тупиковую, вследствии отсутствия материальных свидетельств их дальнейшего продвижения и распространения в эти времена (ничего не путаю?). Хотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.

Цитата: ARON от июля 27, 2013, 23:54:45
Читал, емнип, у С.Оппенгеймера, что библейский рассказ о переходе через расступившееся Красное море может быть смутным воспоминанием о более ранней палеолитической эпохе, когда Красное Море можно было перейти вброд

Может быть. Ну, а может и не таким уж смутным? Полностью вброд Красное море вряд ли, а вот отдельный участок побережья, обнажившийся из-за сейсмической активности возможно.

Арон. · июля 28, 2013, 20:57:41

Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:21:34
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?

Останки сапиенсов - скелеты или их части - древностью более 70тлн, по-моему, неизвестны за пределами Африки и Палестины.

langust · июля 28, 2013, 21:03:58

ЦитироватьРазве метисного? Вроде в публикациях были упомянуты только сапиенсы и неандертальцы (я имею ввиду Схул, Кафзех), которые жили там попеременно. Вообще версию распространения сапиенсов далее из Леванта - признают как тупиковую, вследствии отсутствия материальных свидетельств их дальнейшего продвижения и распространения в эти времена (ничего не путаю?). Хотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.

Там практически все сапиенсы имеют некоторые неандерталоидные черты: либо нет подбородка, либо увеличенные надбровья, либо удлиненный череп... .

ЦитироватьХотя на мой взгляд расселение из Африки шло и через Синай, и через Баб-Эль-Мандеб.

Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.

GB777 · июля 28, 2013, 22:05:27

Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.

А чуть подробнее об этом?

langust · июля 28, 2013, 22:29:15

Цитата: GB777 от июля 28, 2013, 22:05:27
Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
А чуть подробнее об этом?

Одновременный "выход" двух или более разных групп по разным маршрутам дали бы куда большее разнообразие по половым маркерам. Скажем, если по южному маршруту в небольшой группе произошел генетический дрейф до, по сути, единственной пары мт-ДНК и У-хромосомы, то по северному - маловероятно, что они бы совпали. Мало того, была бы вероятность сохранения нескольких вариантов этих маркеров именно по северному пути - там все-таки больше пространства для дробления группы и сохранения разнообразия.
Есть и еще один аргумент против - 80-60 тлн северный вариант был маловероятен из-за наступления ледникового периода и связанного с этим опустыниванием и без того малоприспособленных для жизни людей районов предполагаемого маршрута.

идрис · июля 28, 2013, 23:18:41

А разве есть данные о том, что Нил пересыхал. Вроде у него есть целая куча врезанных на десятки метров долин. Сейчас заполненных аллювием. Значит река там текла и в самые холодные ледниковья.

JaG · июля 29, 2013, 02:33:20

Цитата: langust от июля 28, 2013, 22:29:15
Цитата: GB777 от июля 28, 2013, 22:05:27
Цитата: langust от июля 28, 2013, 21:03:58
Вариант расселения одновременно по двум этим маршрутам противоречит генетическим данным.
А чуть подробнее об этом?

Одновременный "выход" двух или более разных групп по разным маршрутам дали бы куда большее разнообразие по половым маркерам. Скажем, если по южному маршруту в небольшой группе произошел генетический дрейф до, по сути, единственной пары мт-ДНК и У-хромосомы, то по северному - маловероятно, что они бы совпали. Мало того, была бы вероятность сохранения нескольких вариантов этих маркеров именно по северному пути - там все-таки больше пространства для дробления группы и сохранения разнообразия.

Ну и где противоречие? Две неафриканских линии мито: M и N, две линии Y: африкано-евразийская DE и неафриканская CF, вполне хватает на две миграции, необязательно одновременных.

Цитата: langust от июля 28, 2013, 22:29:15
Есть и еще один аргумент против - 80-60 тлн северный вариант был маловероятен из-за наступления ледникового периода и связанного с этим опустыниванием и без того малоприспособленных для жизни людей районов предполагаемого маршрута.

Эти оценки фигурируют в рамках "береговой" гипотезы. Где на побережье Индийского океана произошла метисация с неандертальцами, если она была?

Ув. langust, имеющиеся данные отнюдь не дают той однозначной картины, которую вы рисуете.

langust · июля 29, 2013, 03:23:35

Цитата: идрис от июля 28, 2013, 23:18:41
А разве есть данные о том, что Нил пересыхал. Вроде у него есть целая куча врезанных на десятки метров долин. Сейчас заполненных аллювием. Значит река там текла и в самые холодные ледниковья.

Теоретически можно предположить, что в максимумы похолодания именно что пересыхал. Насчет же долин, то и сегодняшние многочисленные вади в Сахаре наполняются потоками воды в короткий период дождей.