Лидерство в Евразии и в мире.

[Gundir]

Согласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет.

[catty]

Технический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Видите ли, люди всегда жестко ограничены в ресурсах, грубо говоря, из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев.

Правильно! И поэтому мировой современный технический прогресс выглядит примерно так:  в странах с демократичной экономикой происходят изобретения и внедрения, их экономика позволяет опытным путем сделать правильный выбор что внедрять. А потом эти продукты начинают внедрять страны с жесткой вертикалью власти, но делают они это быстрее и качественней, используя чужой опыт. 

[Alexy]

Согласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет

Почему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

[catty]

Согласен, но "введение капитализма" можно было ограничить сферами пищевой и лёгкой промышленности

это никак не возможно, тут или-или, или цены появляются, как результат спроса-предложения, или назначаются, т.е. ценами в экономическом смысле не являются. Это как выключен или включен свет.

Но тем не менее в мире практически нет стран с полностью демократичной экономикой или полностью авторитарной. Государству часто принадлежат достаточно крупные кампании. И я считаю что это правильно, если этими ресурсами толково управлять можно иметь хороший доход, а значит меньше налоговый пресс.  Кроме того наукоемкие отрасли нуждаются в огромном финансировании (тот же космос например) его капиталисты тянуть не будут.

[Gundir]

Почему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

Если цены будут назначены в большинстве случаев, а главное но средства производства - рынок не заработает, это единый организм.
а применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины конечно можно. Но в большинстве случаев эффект будет не тот, который хотели бы получить те, кто их применяет. Скорее всего в результате они получат ситуацию хуже, чем была та, избежать которой они пытались. Ну, т.е. если будут установлены максимальные цены на продукцию, которую они хотели бы сделать более доступной, это скорее всего приведет к уменьшению ее количества, и она будет менее доступна, нежели до введения потолка цен, и остальное в том же духе...

[Арон.]

Технический прогресс состоит из двух вещей: изобретение и внедрение.  Пожалуй при жесткой вертикали власти внедрить что-либо проще, если есть добрая воля руководства. Другое дело что если нет, то иногда это просто не возможно.

Видите ли, люди всегда жестко ограничены в ресурсах, грубо говоря, из миллиона изобретений ко внедрению надо выбрать одно. Причем выбрать надо безпроигрышно. А вот это то как раз и невозможно, при условии всеобщей государственной собственности. Нет критериев.

Правильно! И поэтому мировой современный технический прогресс выглядит примерно так:  в странах с демократичной экономикой происходят изобретения и внедрения, их экономика позволяет опытным путем сделать правильный выбор что внедрять. А потом эти продукты начинают внедрять страны с жесткой вертикалью власти, но делают они это быстрее и качественней, используя чужой опыт. 

1) Самый жёсткий авторитаризм в КНДР, Зимбабве, Судане, Туркмении. А на Гаити и в Бурунди типа демократия. Поэтому дело не в авторитаризме/демократии.
2) Один из фаторов - стоимость рабочей силы. В Китае она меньше, поэтому все производства ,особенно вредные, перекочёвывают в Китай. Но когда китайцы поймут, что их избыточно эксплуатируют, и потребуют адеквантной оплаты труда - тут-то "китайскому чуду" и придёт конец.
3) А почему (условный) Запад тогда не погиб? Потому что они придумывают ещё новое, и ещё... - и за счёт этого держатся "на корпус" впереди прочих. По крайней мере пока держатся.
4) Кстати, я работал по внедрению новизны в электронной промышленности ещё в СССР - был полный кирдык (ну, тяжело очень). Само слово "внедрение" говорит о каком-то инородном теле, вторгающемся в организм.
   

[идрис]

Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Демократия - власть народа, какой народ, такая и власть. Либеральные европейские варианты это одно. Но и там раньше были людовики 14 с фразами "государство - это я". Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей. Так что формальные одиночные показатели это не демократия, не либеральная демократия если точнее.

[Gundir]

Но тем не менее в мире практически нет стран с полностью демократичной экономикой или полностью авторитарной.

Это правда, но по тому, как образуются цены можно провести разделительную линию между социализмом и капитализмом. При капитализме госпредприятия тк же вынуждены учавствовать в рынке и подчиняться его законам, хотя они и сильно искажают (отклоняют) всю картину.

Государству часто принадлежат достаточно крупные кампании. И я считаю что это правильно, если этими ресурсами толково управлять можно иметь хороший доход, а значит меньше налоговый пресс.

А вот это не так, любое государственное производство в рамках капитализма - это квазипотребление. Оно не уменьшает налоги, оно их увеличивает. Нету у государства никаких таких Санта-Клаусовских инвестиций неизвестно откуда. Все, что оно инвестирует оно забирает у граждан.

Кроме того наукоемкие отрасли нуждаются в огромном финансировании (тот же космос например) его капиталисты тянуть не будут.

Давно придумано, как собрать много денег на очень объемные проекты, которые не под силу отдельным компаниям - это акционерные общества и торголя на бирже. Ничего сложного. Вопрос только в том будет ли это прибыльно. Государство, как не производитель, а чистый потребитель может пренебречь этим аспектом. Но кончится может плохо.

[catty]

1) Самый жёсткий авторитаризм в КНДР, Зимбабве, Судане, Туркмении. А на Гаити и в Бурунди типа демократия. Поэтому дело не в авторитаризме/демократии.

Нет просто это один из факторов, конечно он определяет далеко не все.

2) Один из фаторов - стоимость рабочей силы. В Китае она меньше, поэтому все производства ,особенно вредные, перекочёвывают в Китай. Но когда китайцы поймут, что их избыточно эксплуатируют, и потребуют адеквантной оплаты труда - тут-то "китайскому чуду" и придёт конец.

Согласна. Как правило авторитарная страна делает мощный рывок, а затем отдых (сотни лет???)

3) А почему (условный) Запад тогда не погиб? Потому что они придумывают ещё новое, и ещё... - и за счёт этого держатся "на корпус" впереди прочих. По крайней мере пока держатся.

Боюсь у Запада сейчас будут (и есть уже) достаточно большие экономические проблемы. Дело в том, чт ото, что мы сейчас имеем - это текущая ситуация, кто сказал что так будет всегда?

4) Кстати, я работал по внедрению новизны в электронной промышленности ещё в СССР - был полный кирдык (ну, тяжело очень). Само слово "внедрение" говорит о каком-то инородном теле, вторгающемся в организм.

Я думаю при Сталине вы не работали, а СССР именно тогда делала мощнейший рывок. Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Потом долгий период застоя...

[catty]

Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Под Польшей я имела в виду Речь посполитаю.  Про Окраину знали конечно, потому что благородные казаки разбойники отстаивали свою независимость жгли все вокруг, и Речь Посполитаю в том числе.

Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей. Так что формальные одиночные показатели это не демократия, не либеральная демократия если точнее.

Конечно не верно.  Тем паче европейская демократия это вовсе не та демократия, какой мы ее понимаем, а хитрый механизм управления толпой и  управления власть имущих. В России тоже были сельские общины которые делили по такому же принципу землю.

[идрис]

С сохой он ее принял или нет. Это спорный вопрос. Почти все крупные заводы москвы, ленинграда, урала были основаны до революции, а потом просто переделывались и развивались.

В начале 20 века было две рыхлые империи которые можно сравнивать Австро-венгерская и Российская. Уровень их развития был примерно одинаков. Из них шел огромный поток эмиграции, в первую очередь в америку. Обе империи были большими авторитарными, аграрными. И обе сильно отставали от бурно растущих пром стран на западе. Можно сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия. Так что про соху я бы не стал говорить. Хотя Гагарина у нас никто не отнимет.

[Alexy]

Речь посполитая это не совсем польша, это крупная конфедерация из королевства и великого княжества литовского. А про существование украины тогда вообще никто не знал.

Демократия - власть народа, какой народ, такая и власть. Либеральные европейские варианты это одно. Но и там раньше были людовики 14 с фразами "государство - это я". Так что про вечность демократии в европе говорить не верно. Например, в Дагестане была такая форма госорганизации, как союзы сельских общин. В них не было наследственной власти и т.д. все взрослые мужчины были равны в правах, назывались уздени. Кроме таких свободных систем были и феодальные образования, но они занимали в целом менее 30% площади. Практически до сих пор границы современных районов в горах прямо повторяют границы тех союзов, ну или феодальных образований с соседними союзами. Но можно ли это назвать либеральной демократией? Скорее это пережитки родоплеменного строя. Тогда надо демократами считать разных охотников и собирателей

А где можно почитать подробно про гособразования и союзы разных районов Дагестана? Есть ли об этом хорошая и подробная книга?

Если я правильно понимаю, у охотников и собирателей вожди и старейшины тоже не всегда выборные?
Наверное могут быть и наследственными (фактически королями, хотя и с ограниченной властью) или выборными, но лишь из определенной элитарной семьи??
Есть ли какие-то данные этнографии по этому поводу?

Как обстояло дело например со старейшинами в Ирокезской лиге и у других североамер индейцев? Ими могли стать любые члены племени?

[Alexy]

По моему промышленность России сделала огормный рывок буквально менее чем за 10 лет до революции - перед и во время Первой мировой - например километраж железных дорог тогда возрос очень сильно

В начале 20 века было две рыхлые империи которые можно сравнивать Австро-венгерская и Российская. Уровень их развития был примерно одинаков. Из них шел огромный поток эмиграции, в первую очередь в америку. Обе империи были большими авторитарными, аграрными. И обе сильно отставали от бурно растущих пром стран на западе. Можно сравнить до какого уровня развилась сейчас Австрия, а до какого развилась Россия. Так что про соху я бы не стал говорить. Хотя Гагарина у нас никто не отнимет

Не совсем пойму, чего Россия была рыхлой, вот Австровенгрия развалилась как карточный домик. Апочему Россия рыхлая? Просто потому, что там произошла революция? Так и в Германии она произошла

[Alexy]

Почему нельзя в одних сферах отпускать цены, а в других их назначать (или применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины)
В Китае во всех сферах экономики цены отпущены?

Если цены будут назначены в большинстве случаев, а главное но средства производства - рынок не заработает, это единый организм.
а применять для поддержки проекта с долговременной отдачей всякие поощрительные или наоборот демотивирующих средства - льготы или наоборот налоги и пошлины конечно можно. Но в большинстве случаев эффект будет не тот, который хотели бы получить те, кто их применяет. Скорее всего в результате они получат ситуацию хуже, чем была та, избежать которой они пытались. Ну, т.е. если будут установлены максимальные цены на продукцию, которую они хотели бы сделать более доступной, это скорее всего приведет к уменьшению ее количества, и она будет менее доступна, нежели до введения потолка цен, и остальное в том же духе...

Если эта продукция производится на гос предприятиях, то почему должно уменьшиться её количество? А если это почти не продукция, а почти необработанное сырьё - типа нефти или стальных болванок, - то вряд ли уменьшится даже её качество
А другой из указанных механизмов - когда, если хочешь поддержать перспективное производство, которое даст отдачу не сразу, то тех промышленников, которые этим занимаются, надо поощрять, а которые занимаются альтернативными производствами в этой же отрасли надо угнетать - ведь работает?

[Арон.]

1)

2)

3)

Я думаю при Сталине вы не работали.....

Я работал при т.Ленине и т.Троцком!