Антиэволюционист - Свидетель Иеговы - помогите пожалуйста

[gorgonopsid]

Перестаньте общатся с этим человеком, лучше послушайте музыку.

[Николай]

 Да почему, можно и пообщаться. Я считаю это полезно.  Не в том смысле, что его надо обязательно переспорить; а в том, чтобы выслушать вопросы и самому для себя найти на них ответы. А так, верующего ведь не переспоришь, но определённая польза очевидна: человек пришёл сюда и начал задавать вопросы.

[V.V.P]

Попробуйте сначала развалить его веру во ВСЕМИРНЫЙ потоп. Потом, когда это вам удастся, займётесь погромом креационизма. Я это говорю как человек имеющий личный (удачный) опыт вывода человека, приближённого к СИ, в научное мировоззрение.

[catty]

А может быть попробовать так:
Цель первой главы Бытия – дать человеку понять его место в мире. Поэтому не надо рассматривать ее как учебник по палеонтологии. Скорее это просто краткая история земли до появления человека.  И понятна она должна быть как высокоученому профессору так и простому кочевнику, нужно просто вдумчиво читать. Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. Мы иногда используем это значение, вспомним например загадку Сфинкса: утром на четырех, днем на двух, вечером на трех.
Давайте почитаем:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.

Итак земля САМА произвела зелень, а значит в жизни нет ничего сверхъестественного. Совершенно неправильно искать в ней что-то против естественных законов.

И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно от простого к сложному, от непонятного, когда не видно не понятно что это такое к более совершенным формам. Обратите внимание на слово зелень, мне кажется что это прежде всего о простейших сине-зеленых водорослях.
Читаем дальше:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
   И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
   И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
      И был вечер, и было утро: день пятый.
Итак следующий период истории земли: пресмыкающиеся и птицы.  Животных опять таки ПРОИЗВЕЛА ВОДА – а значит ничего сверхъестественного в этом нет. Древние пресмыкающееся долгое время обитали в воде, а потом освоили сушу. Этот период истории Земли заканчивается появлением птиц.
Читаем дальше:
   И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
   И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
   И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
   Следующий период истории Земли – появление современных животных и человека.

[Митрич]

Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа

Младоземелец тут же устроит истерику и скажет - что день это день и есть. Бывали пре-цен-денты ) И сошлется, кстати, на утро и вечер ).

[василий андреевич]

Не знаю, как надо, и не знаю надо ли, но пытаюсь, не отрицая Бога в диспуте отрицать Творца.

[Canis_L]

catty высказывает здравую мысль, в таком контексте конечно можно рассматривать библию как историю Земли и жизни на ней, но по моему труды античных мыслителей в этом плане были куда более объективны и не менее адаптированы для понимания читателей.

[идрис]

Вначале было слово. Важно не то что вода или земля что то произвели. А то что им сказали и они произвели. Важным является именно слово. Так что такое объяснение явно не катит.

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.). Сомневаюсь что так оно и было.

А разве написано что в последний день были сотворены и мужчина и женщина? Чего то это логически подрывает идею о сотворении сперва Адама, а потом Евы.

[Митрич]

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.).

У них там с систематикой бардак был - и птиц, и летучих мышей, и чуть ли не саранчу одним словом обозначали.

[Challenger]

А я полностью поддерживаю молодого человека в его стремлении к борьбе с невежеством и лженаукой. По крайней мере очевидная польза от этих дискуссий - самообразование - не будет бесполезной в любом случае.
Я желаю вам удачи на вашем ристалище и хочу дать несколько советов.
1. Креационисты страсть как любят перескакивать с одного на другое и валить все в одну кучу. Поэтому берите инициативу в свои руки и направляйте в спор в строго научное русло, разбирая каждый вопрос по отдельности с особой тщательностью. Помните, дьявол кроется в деталях:-)
2. Ни в коем случае не пускайтесь в философские разглагольствования, они это любят, и, надо сказать,на этом поле я не встречал им равных (по крайней мере среди коллег нашего цеха, хотя держу пари что любой преподаватель по философии уделал бы их на их же поле с легкостью). Они переворачивают при этом все с ног на голову и вы сами удивитесь, как легко ваши слова окажутся вывернутыми наизнанку. Разговаривать нужно строго по существу, как правило креационисты мало что сами понимают в науке, оперируя заученными фразами из собственных брошюр, поэтому тут их остановить легко. Но бывает, что попадаются люди действительно что-то смыслящие, но страдающие пробелами в знаниях (на чем и зиждется их уверенность в собственной правоте), и тут, если вы не человек науки, вам придет на помощь третий пункт.
3 http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2.
Проект РациоВики был создан для отстаивания позиций науки в современном обществе, полном темного невежества. Тут вы найдете все контраргументы современной академической науки, основанные на анализе позиций креационизма - биология, физика, астрономия, палеонтология, философия, геология и многое другое - там есть чем крыть.

Удачной дуэли.

[идрис]

А я против. Нельзя ставить верования и научные представления. Нельзя с ними спорить и т.д. Научная картина мира никаких точек соприкосновения с верованиями не имеет. Так что спор в таком случае не может иметь место. Вы можете просто обучить человека и все. Больше вы ничего в этом вопросе не можете. Хотя это субъективно и вероятно есть другие взгляды на вопрос.

[catty]

Не знаю, как надо, и не знаю надо ли, но пытаюсь, не отрицая Бога в диспуте отрицать Творца.

По учению святых отцев все от Бога, и даже самые естественные бытовые мелочи, которые очень логичны. Просто не надо  искать сверхъестественного в появлении жизни. Бог не любит нарушать им придуманные законы, Он это делает очень редко и только ради человека.

[Mr. B]

3. http://ru.rationalwiki.org/ (...)

Спасибо за лестный отзыв. Не зря, значит.

[catty]

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.).

У них там с систематикой бардак был - и птиц, и летучих мышей, и чуть ли не саранчу одним словом обозначали.

Чистая правда, поэтому я думаю что под гадами земными можно разуметь насекомых, считая этот период не моментом их появления как такового, а моментом их расцвета. 

[catty]

Вначале было слово. Важно не то что вода или земля что то произвели. А то что им сказали и они произвели. Важным является именно слово. Так что такое объяснение явно не катит.

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.). Сомневаюсь что так оно и было.

А разве написано что в последний день были сотворены и мужчина и женщина? Чего то это логически подрывает идею о сотворении сперва Адама, а потом Евы.

1. Почему не катит? Они произвели САМИ, естественным путем, Бог просто помог обстоятельствами, создал условия.

2. Ничего это не подрывает, просто во второй главе вопрос о сотворении Адама и Евы раскрыт подробнее:
И создал Господь Бог человека ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГОо, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и ПОМЕСТИЛ там человека, которого создал.

Итак человек был создан из праха земного и в эдемский сад он был введен, он не был создан в эдемском саду.
Что действительно Божественно так это сотворение Евы. Но боюсь что доказать или опровергнуть Божественное сотворение праматери научными методами невозможно, хорошо что она, по крайней мере, есть.