Проблемы систематики

[diletant]

Пытаясь вникнуть в классификацию животных, сталкиваюсь с ситуациями, когда не могу понять, чем обусловлены действия учёных, которые разбивают либо объединяют таксоны по совершенно неочевидным причинам. Складывается впечатление, что многим просто хочется выделить таксон ради того, чтобы рядом с ним красовалось имя автора. Возникает неразбериха на ровном месте.

Чтобы не быть голословным, приведу пример.

Есть такой замечательный отряд Хищных (Carnivora). Когда-то давно в нём было два подотряда (Feliformes и Caniformes) и совсем немного семейств. Всё было строго и очень понятно. Но наука не стоит на месте, поэтому возникла необходимость вносить радикальные изменения. Сначала выделили мангустов в отдельное семейство, затем из виверр исключили африканскую пальмовую циветту и - получайте новое монотипическое семейство Nandiniidae. Внятных причин я не нашёл. Пускай семейство виверровых породило эти три ветки довольно давно, но ведь они ушли не так уж далеко в своём развитии друг от друга. Как я понимаю, гиены отличаются от кошек гораздо сильнее, чем мангусты от виверр, но таксономический статус у этих групп животных идентичный.

В том же отряде хищных мы теперь имеем таким же образом выделенные семейства скунсов и малых панд.

Ещё один пример - прямо противоположный, но гораздо более идиотический. Просто потрясающий новый отряд млекопитающих Cetartiodactyla. Это, конечно, хорошо, что удалось выяснить происхождение китов от парнокопытных, но, зачем объединять совершенно разные морфологически отряды в одно целое? Или киты - это парафилетическая группа животных? Тогда почему их просто не разбили на два отряда?

В связи с этим возникают вопросы. Есть ли какие-нибудь нормы и правила в систематике, регламентирующие появление новых таксонов? Существует ли в природе "правильная" классификация животных? То есть та, которая признаётся большинством специалистов.

Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями. Причём, мне почему-то кажется, что эти деревья строят малограмотные программисты, но никак не зоологи. Иначе чем можно объяснить, что каждая ветка должна делиться обязательно на две новые ветки, хотя в природе бывает всякое?..

[e-note]

да ну что вы. тут с видами-то разобраться не могут, а уж с более высокими таксонами...
насколько я понимаю, при кладистическом анализе все очень зависит от веса того или иного признака, который ему присваевает систематик. Поэтому, классификация, построенная по зубам будет отличаться от классификации по промерам черепа и от классификации по каким-нибудь митохондриальным цитохромам.
да и с соответствием друг другу одноранговых таксонов из разных типов (я уж не говорю про царства) - тоже очень большая проблема.

[Set O. Lopata]

Ещё один пример - прямо противоположный, но гораздо более идиотический. Просто потрясающий новый отряд млекопитающих Cetartiodactyla. Это, конечно, хорошо, что удалось выяснить происхождение китов от парнокопытных, но, зачем объединять совершенно разные морфологически отряды в одно целое? Или киты - это парафилетическая группа животных? Тогда почему их просто не разбили на два отряда?

Да не киты - парафилетический отряд, а наоборот - парнокопытные. То есть среди парнокопытных одна часть более родственна китам, чем другим парнококопытным. А общая для тех и других клада, которую нет никакого смычла называть отрядом или присваивать ещё какой ранг, и есть Cetartiodactyla.

Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями.

Ощущение совершенно правильное. Но классическая классификация постепенно, как мне кажется, сдаёт свои позиции под натиском молекулярной систематики, особенно за пределами родных осин. Молекулярная систематика при всех своих недостатках переживает бурный расцвет в силу своей большей объективности.

Иначе чем можно объяснить, что каждая ветка должна делиться обязательно на две новые ветки, хотя в природе бывает всякое?..

А часто ли бывает всякое? Чтобы один исходный вид синхронно дал начало нескольким?

[Gilgamesh]

До какой степени синхронно? Например ареал, распадающийся за столетия на изоляты, порождающие потом виды - это синхронно? Кладистической дихотомии здесь не будет - от состояния, зафиксированного в одной точке распадом ареала пойдет пучок форм.

[Set O. Lopata]

Это всё понятно, разумеется. Я спрашивал, есть ли основания полагать, что такое "пучкообразное" видообразование присходит чаще, чем дихотомическое?
Если дихотомия - исключение, а не правило, тогда, конечно, одна из аксиом кладистики приказывает долго жить.

[Nestor notabilis]

Set O. Lopata
А разве "аксиома" кладистики  о только дихотомическом делении не разрушается даже единичным случаем кустообразного видообразования?

Не говоря уже о том, что в периоды пост-кризисной адаптивной радиации кустообразная радиация совершенно явно превышает по частоте и эффективности диходомическую (которая, в сущности, характерна только для периодов когерентной эволюции).

я лично полностью согласен с А. Марковым в его негативной оценке многих принципов модного сегодня кладизма.
Здесь слишком много упрощенчества, и абстракционистского искажения реальности. В итоге схема ложна.

[Set O. Lopata]

То есть, по-вашему, стоит отказаться от понятий "парафилетический", " полифилетический", "монофилетический"? Или в них можно вкладывать смысл, отличный от кладистического?
И неужели классическая иерархическая схема (семейство, отряд, класс и пр.) находится в лучшем соответствии с действительностью, чем кладистическая?

[Nestor notabilis]

В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики. Просто "голимая" кладистика - это явная упрощенческая схематизационная глупость, очень характерная для западного стиля мЫшления...
Касательно таксонов - описательные термины полезны, но, на мой взгляд, полифилетический таксон - это не таксон вообще, а искуственная химера, возникшая на базе ограниченных знаний. Нечто вроде "отряда неполнозубых", включавшего еще в середине 20 века три группы, более чуждые друг другу, чем хищники по отношению к приматам.

[diletant]

Попробую перечислить разные ситуации, когда образуются новые таксоны. Очень интересно, как эти ситуации отобразить на кладистическом дереве?

1. Разрыв одной популяции на две. Первая продолжает существовать в том же виде как ни в чём не бывало, а вторая, допустим, оказывается где-нибудь на острове и постепенно превращается в новый вид. Вполне обычная ситуация.

2. Резко меняется климат, холодает. Часть популяции стремительно увеличивает размеры для адаптации к холоду, а другая часть сохраняет размеры, но переходит на другую пищу. И первый пример, и второй отражаются на дереве абсолютно одинаково, что не есть хорошо.

3. Упал астероид, освободилось много экологических ниш. Выжил только один вид хищников - он и занимает по-быстрому все пустующие ниши плотоядных, к которым успеет адаптироваться быстрее каких-нибудь насекомоядных. Какая тут дихотомия??

4. Случился горизонтальный перенос генов. Тут я не сильно разбираюсь, поэтому без примеров. Но, как я понимаю, кладистика таких вещей вообще не приемлет.

Видимо, ещё и другие случаи бывают...

Мне кажется, что сейчас любая систематика отображает только степень родства между таксонами, но не пытается каким-то образом отразить понятия предка и потомка.

Классическую систематику сейчас пытаются подогнать под данные молекулярных исследований, в результате чего мы и имеем постоянно появляющиеся новые таксоны. Недавно посмотрел систематику на Wikipedia - оказывается класса млекопитающих уже нет... Зато есть класс Synapsida. Здорово! Зато монофилетический класс. И плевать на то, что у диметродона челюсть состоит из множества костей, то есть рептильного типа. Что дальше? Выделят черепах в отдельный класс? Сгребут всех пернатых динозавров в кучу, чтобы птицы и энанциорнисы тоже одним классом стали?

В принципе, все понимают, что классическая систематика себя изжила, но разумной альтернативы нет. Кладистика постоянно критикуется, молекулярная систематика - это скорее метод получения информации, чем её отображение, а главная задача систематики - показывать взаимосвязи. Существуют ли какие-то другие способы классификации, помимо этих??

[Panthera Atrox]

Кто-то слышал о Felis euptilura? Так называют дальневосточного кота, но разве это отдельный вид? Всегда думал что дальневосточный кот это тот же бенгальский, а у бенгальского название - Felis bengalensis. Может это дальневосточный подвид так называется? А как в итоге будет название самого ВИДА?

[mastax]

diletant
Вы о систематике в связи с кладистикой или как? Если рассуждения в контексте конкретной кладограммы, то фраза "Пускай семейство виверровых породило эти три ветки довольно давно.." нелепа:  кладограмма не предполагает отношений "реальный предок-потомок". А так, чтобы судить, мне нужно посмотреть на кладограмму.

>Есть ли какие-нибудь нормы и правила в систематике, регламентирующие появление новых таксонов? Существует ли в природе "правильная" классификация животных? То есть та, которая признаётся большинством специалистов.

Есть некоторые и нормы, и правила – они не общепринятые, но все же некоторый "уговор" между группами систематиков существует. Скажем, многие класдисты полагают, что НЕЛЬЗЯ выделять монотипических семейств (родов). Но сейчас многие кладисты считают, что вообще ненужно выделять никаких семейств... 

>Вообще, ощущение такое, что совершенно независимо друг от друга существуют два типа систематики: "классическая" классификация с делением на отряды, классы и т.п. и кладистика со своими филогенетическими деревьями.

Ощущение ОШИБОЧНОЕ. Существует МНОГО разных кладистических и не-кладистических подходов в плане именно систематики.  Классическая систематика также может строить систему исходя из филогенетического древа – это то, к чему призывал еще Дарвин.

Nestor notabilis
>Не говоря уже о том, что в периоды пост-кризисной адаптивной радиации кустообразная радиация совершенно явно превышает по частоте и эффективности диходомическую

Вы путаете разные вещи: "кустообразная радиация" никакого отношения к принципу дихотомии не имеет и не отрицает его.

> я лично полностью согласен с А. Марковым в его негативной оценке многих принципов модного сегодня кладизма.

А где с этой оценкой можно ознакомится?

>В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики.

Молекулярная макросистематика – это тоже кладизм.

>описательные термины полезны, но, на мой взгляд, полифилетический таксон - это не таксон вообще, а искуственная химера, возникшая на базе ограниченных знаний. Нечто вроде "отряда неполнозубых"

Отрицание парафилетических групп – это как раз одно из центральных отличий кладистических направлений от некладистических. Только я не пойму при чем тут неполнозубые? Они и по морфологии, и по молекулярной филогенетике – монофилетическая группа. Или есть новые данные?

diletant
Ваши ситуации:
1) типичная дихотомия: A дает две ветви – A' и  С. Первый вид не имеет аутапоморфий.
2) кладистика не занимается отражением таких сценариев: климат, размер популяции и т.д. не имеют принципиальных значений для систематики вообще и кладистики в частности.
3) дихотомия самая обычная, но с поправкой, что СЕРИЯ дихотомий происходит в очень короткое время (при уменьшении масштаба это будет выглядеть как политомия).
4) Почему не приемлет? Допускает. Но нужен конкретный пример, чтобы объяснить, как это все реализуется в кладограмме.

[mastax]

diletant
Я пропустил еще два Ваших вопроса:
относительно Synapsida и Mammalia – см. например  http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=12005
и еще тут (у меня эта стр. не грузится) http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Animalia.html
чья-то точка зрения – это еще не общее мнение.
Относительно других школ. Да, они существуют. Но сначала я хотел бы понять: что вы имеете в виду, когда пишете "классическая систематика"? Это типологическая систематика, эволюционная систематика, комбинаторика или что? Кладизм – это уже существующая альтернатива прежним направлениям систематики. Он не просто существует, а преобладает. Сейчас ни в одном ведущем зоологическом журнале мира (к коим наш Зоол.ж. я не отношу) нельзя опубликовать ревизию рода и выше без кладограммы.

П.С. Кстати, здесь уже была тема о кладизме, где мы с Set O. Lopata кое-что обсуждали.

[Nestor notabilis]

Вы путаете разные вещи: "кустообразная радиация" никакого отношения к принципу дихотомии не имеет

- каким это образом? Понятно, что обе формы появления новых видов сосуществуют, но одновременная радиация исходного вида в нескольких разных нишах и появление веера новых видов одновременно - это не отрицание тезиса о "единственно возможной в эволюции дихотомии"? Что за упертость в этом постулате?
Впрочем, я не профессионал, Вам, думаю, интереснее будет говорить с Сет. О. Лопата.

А где с этой оценкой можно ознакомится?

- Было высказано на форуме, попробуйте найти через поиск. Кроме того, у А. Маркова очень не много сообщений - можно найти и так.

Молекулярная макросистематика – это тоже кладизм

- Т.е. согласно м.м. дивергенция видов всегда происходит только дихотомично?

Отрицание парафилетических групп – это как раз одно из центральных отличий кладистических направлений от некладистических. Только я не пойму при чем тут неполнозубые? Они и по морфологии, и по молекулярной филогенетике – монофилетическая группа.

- Принято. Правда, если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?
Неполнозубые монофилетичны :?:  - Имелся в виду старый "отряд", объединявший панголинов, трубкозубов и всех ксенартров.

[Inry]

если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?

В кладизме вообще нет "рептилий", это чисто градистский термин.
Черепахи, крокодилы(архозавры), гаттерии, игуаны, змеи-ящерицы - это всё разные группы.
А птицы входят в  кладу динозавров. То есть для кладистов динозавры вовсе не вымерли.

[mastax]

Nestor notabilis
>это не отрицание тезиса о "единственно возможной в эволюции дихотомии"?

Тезис о дихотомии вытекает из дивергенции единой популяции на два подвида-вида в ходе эволюции. Именно этот сценарий наиболее часто реализуется в рассуждениях о том, как происходят виды начина с Дарвина. Дивергенция популяции сразу и одновременно на 3 и более  видов хотя и возможна, но никем не доказана (т.е. нет ни одного доказанного примера). Впрочем, на кладограмме может быть и политомический узел, но такая топология рассматривается как неразрешенная.

>  Т.е. согласно м.м. дивергенция видов всегда происходит только дихотомично?

Пока не доказано обратное – да.

>Правда, если правильно понимаю, в кладизме в таком случае преобладает принцип неоправданного "вертикального" объединения, вместо необоснованного "горизонтального" (рептилии и питцы - единый класс, грубо говоря)?

В "классической" систематике могут быть самые разные принципы. Птиц и рептилий объединяли в один класс еще и до кладистов. Но у кладистов правила более жесткие: скорость дивергенции не имеет значения, т.е. учитывается только время (относительное или абсолютное) расхождения ветвей и то, насколько ветви подкреплены синапоморфиями. Часть рептилий  и птицы действительно следует объединить в один класс. Почему степень различий между птицами и динозаврами признается более значительной, чем, скажем, между блохами и стрекозами?