Проблемы систематики

[Юрич]

экхм...я тут новенький, долго думал, в какую тему написать, решил, что эта больше всего подходит

А новую тему на эту тему создать не пробовали?

[Set O. Lopata]

Ивахненко объединяет черепах, сеймуриаморф, проколофонов и парейазавров

То есть с 84-го года ничего не изменилось в этом смысле? Сейчас-то ведь много новых групп накопали.

Но я раньше думал, что кладисты – это беспристрастные люди.

Я тоже так думал, до нашего обсуждения филогенетики беспозвоночных  А вы, mastax, растоптали мою светлую мечту об идеальной кладограмме  :smt022

[diletant]

А какой должна быть идеальная систематика? Что в ней должно отображаться? Грубо говоря, если бы у вас была возможность сделать компьютерную программу или сайт и заполнить её достаточно большим объёмом информации, что бы вы туда поместили и что бы убрали? Вопрос не праздный, я сейчас работаю над подобным сайтом, и интересует мнение людей, которые будут таким ресурсом пользоваться.

У меня есть некоторые довольно спорные соображения, которые бы хотелось обсудить.

1. Нужна ли привязка к геохронологической шкале? Вполне реально занести самую подробную на сегодняшний день шкалу в базу данных, и затем вносить названия таксонов как с чёткими периодами существования, так и "размытыми" вроде L.Jurassic и т.п. Причём отображать эти данные можно прямо напротив таксона в графическом виде.

2. Привязка к географии. Опять же, в базе данных хранится информация о континентах в различные геологические эпохи, а узнавая информацию о таксоне, можно увидеть, когда он проник на тот или иной континент, а когда вымер.

3. Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме? Или это заведомо бесполезная трата сил? Нужны ли такие данные, и, вообще, существуют ли они в природе?

4. То, что на моём сайте будут изображения животных - вопрос решённый. По-другому, сайт просто не будет интересен любителям и обывателям. Вопрос в том, нужны ли иллюстрации специалистам? Не большие фотографии костей, а просто фотки или рисунки зверушек в полный рост, причём поначалу совсем небольшого размера. Максимум, что можно из такой фотки извлечь - вспомнить, о чём идёт речь в какой-нибудь книге, либо получить общее впечатление о внешности.

Вначале будет только иллюстрированная "классическая" систематика без наворотов. Затем добавлю кладистику - фактически, придётся написать онлайн-программу, которая деревья рисует, что не так уж просто. Ну а дальше - уже как понесёт Тем не менее, хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы, чтобы видеть направление уже сейчас.

[Set O. Lopata]

3. Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме?

Определённо, не стоит  Вы уж определитесь, пожалуйста. Или у вас кладограмма, или отношения "предок-потомок". Кладистика оперирует понятием сестринского таксона, а не предкового. А предков с потомками можно развесить на ветвях "классического"   филогенетического древа, если очень хочется :wink:

[diletant]

Это мне и не нравится в кладистике. Если взять, к примеру, плиоцен и плейстоцен, то по этим эпохам накоплено достаточно материала, чтобы в отдельных случаях можно было точно сказать, что данный вид произошёл от определённого другого вида, но на кладограмме они отображаются как сестринские таксоны.

Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

[Set O. Lopata]

Это мне и не нравится в кладистике. Если взять, к примеру, плиоцен и плейстоцен, то по этим эпохам накоплено достаточно материала, чтобы в отдельных случаях можно было точно сказать, что данный вид произошёл от определённого другого вида, но на кладограмме они отображаются как сестринские таксоны.

Вы уверены, что можно точно сказать? И у вас есть строгое определение вида в данном контексте?

Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

Не степень схожести, отнюдь. Степень родства.

[diletant]

Я думаю, вряд ли кто-то вообще может дать универсальное определение вида.

И всё же я хочу услышать конкретный ответ по вопросу о предках и потомках. Нужна такая информация или нет, кому-то это вообще надо? Например, мы "знаем", что птицы произошли от динозавров - это уже отношения "предок-потомок". Но если для крупных таксонов можно определить такие отношения можно, то почему нельзя для мелких? Чем, собственно, отличается мелкий таксон от крупного?

[Set O. Lopata]

Например, мы "знаем", что птицы произошли от динозавров - это уже отношения "предок-потомок".

Лично я, к примеру, ничего такого не "знаю"   Если от динозавров кто-то произошёл, то они являются парафилетическим таксоном и подлежат немедленному расчленению с особой жестокостью :twisted:

[diletant]

То есть, вы хотите сказать, что все эти предположения, что кто-то от кого-то произошёл, - не более чем предположения, и реальной пользы от этого нет?

А если взять, к примеру, такой насущный для многих вопрос, как происхождение человека?.. По кладограмме абсолютно не понятно, от кого мы произошли, но известны "родственники". Вся загвоздка именно в том, что хочется знать путь эволюции человека, а не просто классифицировать по родам и семействам.

Теперь о динозаврах... Я не сказал, что птицы - полифилетичны. Предположим, что мы всё-таки уверены, в том, что птицы - монофилетичная группа, а также знаем, что они произошли от какого-то теропода - этих данных вполне достаточно, чтобы построить "генеалогическое древо" на уровне классов. То есть, мы можем уверенно рисовать стрелку Reptilia->Aves. Также мы можем нарисовать стрелки Synapsida->Mammalia, Viverridae->Felidae, Australopithecus->Homo и так далее.

Полагаю, такое дерево не может заменить кладистическое (хотя бы из-за меньшей заполненности), но может быть интересным и даже полезным дополнением к нему. И мне не кажется, что это ненаучно. Это такие же предположения, как и вся палеонтология. Или вы со мной не согласны?

[Set O. Lopata]

То есть, мы можем уверенно рисовать стрелку Reptilia->Aves. Также мы можем нарисовать стрелки Synapsida->Mammalia, Viverridae->Felidae, Australopithecus->Homo и так далее.

Лично мне кажется, что при таком подходе мы теряем строгость определений. В вашем примере - что такое Synapsida? Mammalia? Кладистика позволяет дать строгое определение какой-либо клады.

Полагаю, такое дерево не может заменить кладистическое (хотя бы из-за меньшей заполненности), но может быть интересным и даже полезным дополнением к нему. И мне не кажется, что это ненаучно. Это такие же предположения, как и вся палеонтология. Или вы со мной не согласны?

Да я же не спорю. Мне не понравилась ваша формулировка:

Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме?

На кладограмее такие отношени отобразить нельзя, но можно на классичесом филогенетическом древе, если вам это для чего-либо нужно.

Я не сказал, что птицы - полифилетичны. Предположим, что мы всё-таки уверены, в том, что птицы - монофилетичная группа, а также знаем, что они произошли от какого-то теропода

Я тоже не сказал, что птицы полифилетичны. Откуда вы это взяли? Из парафилии  теропод не следует полифилия птиц. Просто, таксон, рассматриваемый классической систематикой как "предковый" по отношению к другому, кладистиой считается парафилетическим, которых следует избегать по возможности.

[diletant]

Просто, таксон, рассматриваемый классической систематикой как "предковый" по отношению к другому, кладистиой считается парафилетическим, которых следует избегать по возможности.

А вот этого я не знал.. Теперь понятно, почему у вас такой негатив по отношению к моему предложению.

В связи с этим ещё вопрос. Чисто технически один таксон порождает другой - это факт, то есть у любого животного были предки, и у любого вида был вид-предок. Почему тогда кладистика предпочитает оперировать сестринскими таксонами вместо предков-потомков? Исключительно из-за удобства? Или из-за того, что абсолютно нереально найти истинного предка, поскольку предком должен быть даже не вид, а популяция?

[mastax]

diletant
>Привязка к географии. Опять же, в базе данных хранится информация о континентах в различные геологические эпохи, а узнавая информацию о таксоне, можно увидеть, когда он проник на тот или иной континент, а когда вымер.

В кладистике есть особое направление, которое на кладограмме отражает "эволюцию ареалов". Классической работай считается статья Bremer "Ancestral areas: a cladistic reinterpretation of the center of origin concept".

>Стоит ли пытаться отобразить отношения "предок-потомок" на кладограмме? Или это заведомо бесполезная трата сил? Нужны ли такие данные, и, вообще, существуют ли они в природе?

Кладограмма не отражает РЕАЛЬНОГО предка. Но узел кладограммы – это и есть предок. Тут много разных подходов – от категоричного "нет" до stem-group и т.д.

>Неужели это нормально, что фактически кладограмма не отображает происхождения, а показывает только степень схожести между таксонами?

Причем тут схожесть? Какое-то ОЧЕНЬ странное понимание кладистики. Кладограмма отражает родственные связи, а также возможные морфологические или иные трансформации в ходе эволюции. Сходство отражает именно система.

[Set O. Lopata]

mastax, вы меня опять выручили  Трудно мне отстаивать кладистические принципы, не будучи специалистом.
Я хотел напистать, что в узлах как раз предки и находятся, но реальным содержанием эти узлы не наполняются. И, собственно, таксоны в кладистике так и определяются. Например, что такое Amniota? Это Elephas maximus, Corvus corax, их общий предок и все его потомки. Конечно, могут быть некоторые stem-groups (как это будет по-русски?), близкие к амниотам но отделившиеся до тероморфно-завроморфной дихотомии. В этом случае первое определение относят к crown Amniota.

[diletant]

Говоря про схожесть, я имел в виду именно родство, просто высказался неверно..

Я понимаю, что именно узел является предком, но в природе этого узла не существует, а существуют различные таксоны, которые и порождают новые. Вот меня и интересует, почему в качестве узлов выбраны не реальные таксоны, а гипотетические точки.

Повторюсь, я не против кладистики, я просто хочу разобраться...

mastax, спасибо за комментарий.

[Gilgamesh]

Внесу ещё раздрая в обсуждение полифилетичного происхождения рептилий. Вот древце (скорее кактус), построенное на основании размеров гепатоцитов и остеоцитов различных позвоночных. Автор предлагал разделять 2 линии, крупно и мелкоклеточных, на уровне рыб, кистеперых и двоякодышащих.
Григорьев НИ. Строение и регенерация печени после ее местного повреждения. Л. медицина . 1975. 192 с.