Re: нужно ли спорить с креационистами?

[pvu]

Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.

Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.

Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 "выдающихся" ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.

В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).

Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями "превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом". В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. "Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями". Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.

Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у "больших" и "маленьких" ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к "великим" представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.

Критерием при отборе "великих" служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к "личному бессмертию". Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах "Убежденная вера", "Неверие" и "Агностицизм". Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.

Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и "вечную жизнь" выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 1998 года

[Влад]

по научным званиям эволюционистов и аналогичным параметрам их оппонентов, по их возрасту........
И т.д.

Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

Не совсем об этом. Параметры аудитории конечно тоже интересны, но я имел ввиду параметры например участников телевизионной дискуссии и то как от них зависит динамика изменения взглядов телезрителей смотревших эту дискуссию.

Что бы ответить на вопросы типа:
Полезно ли участие в подобных дискуссиях академиков?
.......................................................................................
Полезно ли участие в подобных дискуссиях студентов?

Полезно ли участие в подобных дискуссиях просто интересных и авторитетных для данной телеаудитории персонажей?

[pvu]

задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей несостоятельности креационизма (псевдо-учения, отрицающего эволюцию в биологии и вообще современную науку преимущественно путем ссылок на справедливость библейских легенд) //В.Л. Гинзбург (Академик РАН, лауреат Нобелевской премии). статья  "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г
http://www.skeptik.net/religion/science/rel_educ.htm

[Влад]

задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей несостоятельности креационизма (псевдо-учения, отрицающего эволюцию в биологии и вообще современную науку преимущественно путем ссылок на справедливость библейских легенд) //В.Л. Гинзбург (Академик РАН, лауреат Нобелевской премии). статья  "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г
http://www.skeptik.net/religion/science/rel_educ.htm

Вопрос только в том: для кого написана эта статья?
И кто её вообще будет читать?
Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?
Тогда какое КПД у этой статьи?

[Mr. B]

Здесь ещё есть немного на тему

Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью

[Mr. B]

Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?

Скептицизм в отношении религий верой не является.

[AdmiralHood]

Истина это то что  в принципе может быть опровергнуто.   

Опять-таки, здесь есть некая путаница. Попытки распространить попперовскую «фальсифицируемость» с научности на истинность. Истина — это то, что опровергнуть нельзя, иначе какая же эта истина. Поппер говорил о научном утверждении. «Научным является только такое утверждение, которое допускает возможность опровержения».  Формулировочка, в общем-то, тоже мутноватая. Без подробных объяснений легко понять превратно.

[Eugene_rus]

Наличие образования как такового врятли будет играть роль в адекватном и логичном выборе креацианизм или нет.
Это в полной мере вопрос философов или соответствующих вузов, а иначе опять предвзятость.
И вообще религия, креационизм и вера в Бога  - понятия разного порядка и могут и совершенно не пересекаться. Тут важно отделить зерна от плевел.
А нужно ли спорить? - ну если хочеться - то нужно, а если нет, то зачем?
В чем главный смысл данного спора - убедить других или переубедить себя или еще более утвердиться в собственной правильности личных убеждений? Если на эти вопросы есть ответы, то можно и дальше на соответствующем уровне поспорить без пены у рта.
А просто попугайничать, доказывая то чему научился из общих источников, которые на поверхности лежат - то смысл такого спора.

[Влад]

Атеисты для того, что бы подкрепить свою веру?

Скептицизм в отношении религий верой не является.

Шо то меня обуревает сомнение, шо это скептицизм:
"Человечеству, если оно справится с угрозой террористов, пытающихся воспользоваться оружием массового уничтожения, придется пройти еще очень большой путь, прежде чем для религии не останется места в обществе."

Виталий Лазаревич Гинзбург
("Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", Газета "Вести", приложение "Окна", 15 апреля 2004 г.)

[pvu]

Виталий Лазаревич Гинзбург

Я тоже считаю, что дискуссии "по правилам" не получится, а потому и привел слова Гинзбурга. Надо не переубеждать креационистов в споре перед аудиторией, а распространять свою позицию. 100% аудитории такие мероприятия все равно не захватят, однако это не даст и оппонентам захватить ее на 100%.
Из эволюционной теории большинству известно только. что "человек произошел от обезьяны". Ее сейчас кто-то распространяет в массы (на доступном, но научном уровне)? В то же время церковь, благодаря гос. политике,  активно пробирается в школы ...

[Mr. B]

Шо то меня обуревает сомнение, шо это скептицизм:
"Человечеству, если оно справится с угрозой террористов, пытающихся воспользоваться оружием массового уничтожения, придется пройти еще очень большой путь, прежде чем для религии не останется места в обществе."

Антиклерикализм. Для того, чтобы быть антиклерикалом, быть атеистом не обязательно. Верно и обратное.

[Влад]

Между спором эволюционизма с креационизмом и спором науки и религии нельзя ставить знак равенства.
Вот Кураеву в принципе фиолетово, будет православный эволюционистом или креационистом, лишь бы был православным.
"Может ли православный быть эволюционистом?"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=2&page=2

[василий андреевич]

Я пытаюсь относить себя к человеку религиозному, но без Веры в какого бы-то ни было Бога. Потому на вопрос, есть ли Бог, обычно прошу дать исчерпывающую формулировку Бога, дескать, тогда отвечу точно. В подавляющем большинстве случаев от меня отваливают, а если говорят типа - непознаваемая сущность-субстанция, то просто: зачем верить в то, что невозможно понять по определению?
  С душой та же история. Если ее определить как "тонкую" материю, существующую независимо от нашего знания о ней, то пусть материя будет вечна. Однако что проку иметь бессмертную душу, если сама личность-индивид никогда не будет ведать о ее претурбациях.

Креационизм страшнее Веры и религиозности, как веры в "потустороннее", ибо креационизм основывается на "фактах". Факт - это реальность, признаваемая большинством. Научный факт базируется на совместном описании его, как со стороны теоретического предсказания, так и обнаружения. Креационистский факт обходится без теории, этот факт существует "по определению", как аксиома, не требующая доказательств. Отсюда возникает насущная необходимость отыскивать факты, подтверждающие аксиому, а не факты, вытекающие из нее. Креационизм не от отсутствия знаний, а из лени эти знания обрабатывать во взаимосвязи всех природных процессов. И спор с крацией необходим, но не столько в виде спора теоретиков, а как договоренность о том, что считать данной нам в ощущениях действительностью. Иначе реальность или реалии видимого Мира приобретут иллюзорные очертания.

[идрис]

Человечество проходит разные этапы развития. В том числе и разные этапы познания мира. Однако до сих пор на земле есть люди которые находятся на самых разных этапах развития от каменного века до постиндустриализма. Соответственно есть люди и на разных этапах познания мира. Самый последний этап - научное познание мира. Как понятно основная часть людей явно не может на нем находиться и находится на предыдущих этапах. Попытка всех людей перевести на научный этап познания мира равносильна попытке установить коммунизм в родоплеменном строе.

Необходимость статей великих ученых (например Гинзбурга) в том что их прочитают люди идущие по их пути. Чтобы идти по этому пути необходимо знать что думал по тому или иному поводу такой то или другой товарищ. Только зная это можно собственно понимать куда ты идешь.

Перефразируя, напишу так. Только прочитав работы Лобачевского по математике можно представить себе математику Лобачевского, а другого варианта нет.

[Молодой]

Про познание мира хорошо сказано идрис, поддерживаю.